Comprar moto con la razón o con el corazón? Honda NC 750 X Vs Yamaha Tracer 7
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sergio_902
Well-Known Member
A ver, aquí no se trata de comparar coches actuales con coches de los años 70. Compara un coche actual con un coche de hace 20 años.
Miras un coche actual y por dentro ves la chapa de las puertas, los cinturones no se regulan en altura, tienes 4 ventanillas y sólo 2 botones, para regular cualquier cosa tienes una mierda de pantalla, partes sin pintar, plasticucho, capós sin aislante, ruedas tiradas.
No te hablo de un 124, ni de un R12. Un Passat B5, un Toledo 2, un Vectra 2. Compara eso con lo que las marcas te ofrezcan a día de hoy.
@ndres
Well-Known Member
Siguiente paso en el camino a la moto grande, ya me he apuntado al dichoso curso de la DGT.
28€ de psicotécnico y 250 de autoescuela. Y que luego digan que esto no es un sacadineros, que es por nuestra seguridad.
3 horas de clases teóricas, después de 25 años conduciendo y 2 que me examiné de nuevo.
4 horas de pista... 4 horas dándole vueltas a unos conos...
2 horas de ruta, la única parte buena de esto, que voy a poder probar la Monster de la autoescuela.
28€ de psicotécnico y 250 de autoescuela. Y que luego digan que esto no es un sacadineros, que es por nuestra seguridad.
3 horas de clases teóricas, después de 25 años conduciendo y 2 que me examiné de nuevo.
4 horas de pista... 4 horas dándole vueltas a unos conos...
2 horas de ruta, la única parte buena de esto, que voy a poder probar la Monster de la autoescuela.
gurruvip
Well-Known Member
280 euros que perfectamente se podría invertir en cursos de pilotaje.Siguiente paso en el camino a la moto grande, ya me he apuntado al dichoso curso de la DGT.
28€ de psicotécnico y 250 de autoescuela. Y que luego digan que esto no es un sacadineros, que es por nuestra seguridad.
3 horas de clases teóricas, después de 25 años conduciendo y 2 que me examiné de nuevo.
4 horas de pista... 4 horas dándole vueltas a unos conos...
2 horas de ruta, la única parte buena de esto, que voy a poder probar la Monster de la autoescuela.
@ndres
Well-Known Member
A mi lo que me mata son las 4 horas en una pista de autoescuela dando vueltas. Ya me han dicho que no son las 4 horas a cuchillo, por suerte el profesor es un buen amigo, y motero, y espero que echemos las 4 horas charlando sobre técnica de conducción, debatiendo sobre contramanillares, frenadas y trazadas...
Yo creo que con un poco de teoría específica de moto, de conceptos teóricos, algo de mecánica de moto, sería suficiente. Y luego una buena ruta de 2 horas con el profesor explicándote situaciones que te puedes encontrar o corrigiendo los pequeños fallos. Para mi meterte en una pista de 50 metros a darle vueltas sobra, la verdad.
Al final como se aprende a conducir una moto es haciendo kilómetros por todo tipo de carreteras y encontrándote todo tipo de situaciones, y si tienes algún susto pues más rápido aprendes. Yo eso lo aprendí, valga la redundancia, por ejemplo cuando en una bajada de puerto con mucho desnivel y un asfalto sin mucho grip, llegué pasado a una curva cerrada, reduje a 2ª, solté el embrague como si nada y la rueda de detrás bloqueó y casi me voy recto contra un murete... A partir de ahí aprendí la importancia del golpe de gas y a tratar más suaves los frenos. Pero eso sólo se puede aprender cuando te pasa en carretera.
Yo creo que con un poco de teoría específica de moto, de conceptos teóricos, algo de mecánica de moto, sería suficiente. Y luego una buena ruta de 2 horas con el profesor explicándote situaciones que te puedes encontrar o corrigiendo los pequeños fallos. Para mi meterte en una pista de 50 metros a darle vueltas sobra, la verdad.
Al final como se aprende a conducir una moto es haciendo kilómetros por todo tipo de carreteras y encontrándote todo tipo de situaciones, y si tienes algún susto pues más rápido aprendes. Yo eso lo aprendí, valga la redundancia, por ejemplo cuando en una bajada de puerto con mucho desnivel y un asfalto sin mucho grip, llegué pasado a una curva cerrada, reduje a 2ª, solté el embrague como si nada y la rueda de detrás bloqueó y casi me voy recto contra un murete... A partir de ahí aprendí la importancia del golpe de gas y a tratar más suaves los frenos. Pero eso sólo se puede aprender cuando te pasa en carretera.
gurruvip
Well-Known Member
Yo no estoy de acuerdo con eso.
La habilidad es imposible aprender de forma autodidacta. Porque nunca puedes valorar objetivamente si estás errando o no la técnica. Para eso necesitas un profesional que te ayude a corregir defectos y después de entender por qué y como, entonces pones en práctica lo que ha aprendido en el curso.
En la carretera no puedes aprender a pilotar. Lo que haces es llevar la moto como crees que debes. Y los imprevistos, sino tienes la habilidad y el conocimiento los vas salvar con suerte.
Fireball
Well-Known Member
Hace tiempo en relación con los manuales de pilotaje debatimos esto mismo, si sirven o no.
Los había de la opinión firme y rígida que a conducir se aprende conduciendo.
Y los otros que la teoría ayuda a comprender qué está pasando, cómo se va a comportar la moto en determinadas situaciones y, con esa base, ya sí necesaria la práctica, pero con esa base.
Por supuesto que se puede circular sin ningún conocimiento de la dinámica de la moto, pero corriendo en general más riesgos que si sabes (por ejemplo) que cuando estás girando/tumbando y frenas de delante, la moto tiene la tendencia a levantarse, ponerse recta, y puedes hacer un recto.
Los había de la opinión firme y rígida que a conducir se aprende conduciendo.
Y los otros que la teoría ayuda a comprender qué está pasando, cómo se va a comportar la moto en determinadas situaciones y, con esa base, ya sí necesaria la práctica, pero con esa base.
Por supuesto que se puede circular sin ningún conocimiento de la dinámica de la moto, pero corriendo en general más riesgos que si sabes (por ejemplo) que cuando estás girando/tumbando y frenas de delante, la moto tiene la tendencia a levantarse, ponerse recta, y puedes hacer un recto.
Trespa
Active Member
Como casi siempre creo que la verdad está en un punto medio. Son necesarias las dos cosas. Yo soy entrenador personales y preparador físico de equipos de balonmano y esto no se muy diferente. Necesitas saber la técnica y verla, si no no vas a saber ni que existe. Luego tienes que aplicarla en un entorno controlado y desarrollar la memoria muscular. Y por último cuando te encuentras con la situación de imprevisto sabes reaccionar y ejecutar la técnica porque la has repetido. Pero si sólo te la sabes y no la practicas o haces las cosas como te parece sin conocer la técnica no vas a ser eficiente y no te van a salir las cosas. Por eso hace falta todo el conjunto.
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sergio_902
Well-Known Member
Si que hay ejercicios que se pueden aprender. La memoria muscular es algo que se puede entrenar.
Hay acciones relativamente complejas como es por ejemplo atarse los zapatos, que a fuerza de hacerlo miles de veces cualquiera puede hacer con los ojos cerrados.
En la moto el hecho de frenar ante un imprevisto es algo que se adquiere a base de frenar miles de veces. Se puede practicar, irte un día a un sitio y frenar y frenar. Lo mismo con tomar una curva posicionando bien el cuerpo.
Con un profesional aprendes la técnica cosa muy importante, sobre todo si cometes un error de manera sistemática.
Trespa
Active Member
Pero si practicas 1.000 ve es un ejercicio y lo practicas mal ya tienes varios problemas. Si te sale un imprevisto y lo haces mal te vas al suelo. Si aprendes una técnica nueva tienes que desaprender la antigua, que es la que el cuerpo por memoria muscular va a tender a hacer. Y para aprender una nueva vas a tener que practicarla 2.000 para borrar la antigua.
Por poner un ejemplo, imagínate que nadie te dice nada y practicas frenando bloqueando la rueda trasera y ya cuando se bloquea aprietas sólo un poco el freno delantero (sé que es una estupidez, pero es por poner un ejemplo) Aunque lo practiques mil veces, el día que se te cruce un coche el guantazo que te vas a dar va a ser de campeonato, aunque tú tengas esa técnica dominadísima
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Por poner un ejemplo, imagínate que nadie te dice nada y practicas frenando bloqueando la rueda trasera y ya cuando se bloquea aprietas sólo un poco el freno delantero (sé que es una estupidez, pero es por poner un ejemplo) Aunque lo practiques mil veces, el día que se te cruce un coche el guantazo que te vas a dar va a ser de campeonato, aunque tú tengas esa técnica dominadísima
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Don
Well-Known Member
La formación y la experiencia no son sustitutivas, son complementarias.
Por mucha mecánica que practiques, un tornillo no te dice que existe un ajuste a realizar en el motor que es la holgura de las válvulas.
Por mucha mecánica que hagas, ningún tornillo te va a decir como funciona un amortiguador, lo cual, difícilmente te hará tomar buenas decisiones respecto a ello, antes y ahora hay peña que aun le mete aceite de motor a las horquillas.
Por ultimo, ciñéndonos solo a las técnicas de conducción, solo hay que abrir tiktok para darse cuenta de como la ausencia de formación hace que se escuchen cosas como que una Hypermotard se maneja con los hombros y una R con las caderas.
O como se tumba haciendo fuerza en los estribos.
Lo cual, sinceramente, me entristece. No ya por que haya literatura que te explica que esto esta lejos de ser VERDAD*, es que hay videos del pollo de la Biblia de las Curvas muy mal traducidos pero donde se puede apreciar claramente ya que es visual que con un manillar soldado al chasis, es decir, que no influye en la dirección, no tumbas una moto. Si alguna vez lo consigues, es a tan larga distancia y en un radio tan amplio que no existe correlación con la realidad y sus necesidades.
*Si no es verdad, solo puede ser mentira. Una mentira que estas propagando por el mundo a gente que, ojo al detalle pues es fundamental, ha depositado en ti la confianza suficiente para aceptar tus enseñanzas, de tal manera que las admite como verídicas y posiblemente no las compruebe o compare.
Lo que a mi me pasa al obtener información del CEO de Ducati, de X ingeniero de Akra o de Alex Marquez, le pasa a la peña con un "Eusebio el de las Motos" en Tiktok.
Finalmente, cuando pones conocimiento real sobre la mesa, todo son debates de cuñados, entiendo cuñado como alguien que habla de un tema del que no tiene un conocimiento mínimo real para al menos entender las ideas complejas incluidas en el debate.
Por ejemplo, y favorecido por el ego relacionado con las motos, la peña se mide la cola todo el tiempo con que si las rodillas o las chiken strips traseras, y entonces llego yo y pregunto: y la chiken strip delantera?
Por que hago esa pregunta? Sencillisimo. La manera de demostrar a alguien que esta aun en la superficie del conocimiento, es hacerle preguntas que no sepa responder y que ademas le hagan dudar sobre lo que ya conoce. De tal manera, que si manchar todo el neumático trasero es ser súper habilidoso, el Marquez de los torreznos, por que la rueda delantera tiene toda la parafina aun? Pues efectivamente, por que hay una serie de causas que hacen que se manche el neumático trasero, que esas causas no eres capaz de reproducirlas en la delantera y que por tanto, puedes ser aun mas manoplas de lo que pensabas.
Lo normal es obtener silencio, ya que todos los moteros tenemos un ego que no nos entra en el pecho, entonces como vamos a preguntarle a nadie por que ocurre esto, si lo que nos va a devolver es una realidad que no queremos escuchar para que no nos haga daño.
Lo he contado aquí mil veces, como uno de los que me abrió los ojos fue un compañero del foro KTM, que puse yo mi foto con la 390 rodilla en suelo y me dijo: yendo parao yo también hago rodilla. Una verdad como un templo.
Entonces ha muy poca gente le puedes explicar los motivos por los que es sencillisimo manchar una rueda trasera o hacer rodilla. Pero es que sigues yendo parao.
Asi, cuando ves una rueda delantera manchada completa o casi al completo sabes que ese pollo va fuerte y no te hace falta mirar ni la rueda trasera ni las deslizaderas.
Yo, para evitar ser un cuñao y ademas ganar credibilidad cuando no lo estoy siendo, lo que estoy haciendo es sacarme todos los titulitis, así al menos cuando tenga que hablar con un cuñao podre certificar que lo que digo es 100% verídico, no una opinión personal(de mierda, a mi parecer).
Os pongo otro ejemplo: en 3 talleres de pintura que trabajan con Glasurit, los 3 trabajan diferentes los parachoques nuevos....
Uno de ellos usaba el producto que dice Glasurit, que es el Aparejo Alto Espesor Wet on Wet o Humedo sobre Humedo
Otro de ellos usaba el Aparajeo Alto Espesor normal, ya que el Wet on Wet le da problemas "es una mierda, no funciona"
El tercero usaba el Aparejo Alto Espesor de otro fabricante que ademas es "marca blanca" y no de Glasurit, si no de Nexa, por que? Por que el Wet on Wet y el normal de Glasurit "son una mierda, no sirven"
ES DECIR! que esos 3 talleres o al menos 2 de ellos, esta lleno de "listos" que saben mas que cualquier otra persona, incluso mas que el propio fabricante en según que productos, por que claro, hay otros que "si se los creen", por ejemplo, el barniz jaja de esta manera, solo 1 de ellos usa el método del fabricante que te suministra todo los relacionado con pinturas y anexos, indudablemente hay algo mal y no es el producto.
Y es que todos somos muy listos.
Por mucha mecánica que practiques, un tornillo no te dice que existe un ajuste a realizar en el motor que es la holgura de las válvulas.
Por mucha mecánica que hagas, ningún tornillo te va a decir como funciona un amortiguador, lo cual, difícilmente te hará tomar buenas decisiones respecto a ello, antes y ahora hay peña que aun le mete aceite de motor a las horquillas.
Por ultimo, ciñéndonos solo a las técnicas de conducción, solo hay que abrir tiktok para darse cuenta de como la ausencia de formación hace que se escuchen cosas como que una Hypermotard se maneja con los hombros y una R con las caderas.
O como se tumba haciendo fuerza en los estribos.
Lo cual, sinceramente, me entristece. No ya por que haya literatura que te explica que esto esta lejos de ser VERDAD*, es que hay videos del pollo de la Biblia de las Curvas muy mal traducidos pero donde se puede apreciar claramente ya que es visual que con un manillar soldado al chasis, es decir, que no influye en la dirección, no tumbas una moto. Si alguna vez lo consigues, es a tan larga distancia y en un radio tan amplio que no existe correlación con la realidad y sus necesidades.
*Si no es verdad, solo puede ser mentira. Una mentira que estas propagando por el mundo a gente que, ojo al detalle pues es fundamental, ha depositado en ti la confianza suficiente para aceptar tus enseñanzas, de tal manera que las admite como verídicas y posiblemente no las compruebe o compare.
Lo que a mi me pasa al obtener información del CEO de Ducati, de X ingeniero de Akra o de Alex Marquez, le pasa a la peña con un "Eusebio el de las Motos" en Tiktok.
Finalmente, cuando pones conocimiento real sobre la mesa, todo son debates de cuñados, entiendo cuñado como alguien que habla de un tema del que no tiene un conocimiento mínimo real para al menos entender las ideas complejas incluidas en el debate.
Por ejemplo, y favorecido por el ego relacionado con las motos, la peña se mide la cola todo el tiempo con que si las rodillas o las chiken strips traseras, y entonces llego yo y pregunto: y la chiken strip delantera?
Por que hago esa pregunta? Sencillisimo. La manera de demostrar a alguien que esta aun en la superficie del conocimiento, es hacerle preguntas que no sepa responder y que ademas le hagan dudar sobre lo que ya conoce. De tal manera, que si manchar todo el neumático trasero es ser súper habilidoso, el Marquez de los torreznos, por que la rueda delantera tiene toda la parafina aun? Pues efectivamente, por que hay una serie de causas que hacen que se manche el neumático trasero, que esas causas no eres capaz de reproducirlas en la delantera y que por tanto, puedes ser aun mas manoplas de lo que pensabas.
Lo normal es obtener silencio, ya que todos los moteros tenemos un ego que no nos entra en el pecho, entonces como vamos a preguntarle a nadie por que ocurre esto, si lo que nos va a devolver es una realidad que no queremos escuchar para que no nos haga daño.
Lo he contado aquí mil veces, como uno de los que me abrió los ojos fue un compañero del foro KTM, que puse yo mi foto con la 390 rodilla en suelo y me dijo: yendo parao yo también hago rodilla. Una verdad como un templo.
Entonces ha muy poca gente le puedes explicar los motivos por los que es sencillisimo manchar una rueda trasera o hacer rodilla. Pero es que sigues yendo parao.
Asi, cuando ves una rueda delantera manchada completa o casi al completo sabes que ese pollo va fuerte y no te hace falta mirar ni la rueda trasera ni las deslizaderas.
Yo, para evitar ser un cuñao y ademas ganar credibilidad cuando no lo estoy siendo, lo que estoy haciendo es sacarme todos los titulitis, así al menos cuando tenga que hablar con un cuñao podre certificar que lo que digo es 100% verídico, no una opinión personal(de mierda, a mi parecer).
Os pongo otro ejemplo: en 3 talleres de pintura que trabajan con Glasurit, los 3 trabajan diferentes los parachoques nuevos....
Uno de ellos usaba el producto que dice Glasurit, que es el Aparejo Alto Espesor Wet on Wet o Humedo sobre Humedo
Otro de ellos usaba el Aparajeo Alto Espesor normal, ya que el Wet on Wet le da problemas "es una mierda, no funciona"
El tercero usaba el Aparejo Alto Espesor de otro fabricante que ademas es "marca blanca" y no de Glasurit, si no de Nexa, por que? Por que el Wet on Wet y el normal de Glasurit "son una mierda, no sirven"
ES DECIR! que esos 3 talleres o al menos 2 de ellos, esta lleno de "listos" que saben mas que cualquier otra persona, incluso mas que el propio fabricante en según que productos, por que claro, hay otros que "si se los creen", por ejemplo, el barniz jaja de esta manera, solo 1 de ellos usa el método del fabricante que te suministra todo los relacionado con pinturas y anexos, indudablemente hay algo mal y no es el producto.
Y es que todos somos muy listos.
Don
Well-Known Member
Ademas, si haces eso, lo mas probable es que te derrape aun mas la trasera, no se hasta donde en este ejemplo jaaja pero lo que si es una obviedad, es que al darle ese poquito al delantero habrás provocado una transferencia de pesos a la rueda delantera, lo cual lo quitas de la trasera, lo cual, lejos de ayudar al agarre lo reduce así que si ibas de lado solo con trasero, cuando toques el delantero quizás termines de estofar.
Es mas, me acabas de abrir los ojos, son muchas las hostias que se ven en RRSS por usar freno trasero y puede que el quid de la cuestión es el que cuentas: les da miedo el delantero, así que usan como principal el trasero, claro, viene un momento de emergencia le das todo lo que puedes al trasero y cuando te notas vendido tocas un poco delantero, lo necesario para que termines de perder la trasera y se monte la fiesta.
Trespa
Active Member
La verdad es que lo he dicho por decir una cosa que por ser muy burra dejé claro el ejemplo, pero si puede ser lo que dices.
Yo en mi mundo que es el del deporte estoy harto de verlo, gente que coge vicios por no hacer las cosas bien desde el principio, "mejora" sobre esos vicios y luego para hacerlo bien tiene que volver muy atrás porque toda la mejoría que ha hecho sobre esos vicios no le vale para nada. Por lo menos en el deporte puedes hacerte algo de daño o tener una lesión, pero normalmente no te juegas la vida por una mala técnica. Por eso considero también que hay que tener tanto la teoría como la práctica.
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@ndres
Well-Known Member
En ningún momento he dicho que la formación sea innecesaria, pero para aplicar la formación hace falta hacer muchos kilómetros.
De nada vale un curso en una pista de 2 o 4 horas, o una ruta de 2 horas. Te pueden indicar ciertas cosas pero luego eso se tiene que practicar de forma consciente en carretera durante miles de kilómetros. Cuando bajas un puerto y te encuentras una curva de más de 90º con un desnivel de -15% y asfalto malo, tienes que saber en que marcha llegar, como sujetar la moto con el freno o si tienes que aplicar embrague... y eso no te lo puede explicar nadie en tiempo real, eso lo lees en un manual de pilotaje y luego lo aplicas. O sales con compañeros con los que luego comentar estas situaciones.
Te pueden explicar 100 veces la técnica del contramanillar pero si no lo haces de forma consciente en carretera no lo puedes interiorizar.
De nada vale un curso en una pista de 2 o 4 horas, o una ruta de 2 horas. Te pueden indicar ciertas cosas pero luego eso se tiene que practicar de forma consciente en carretera durante miles de kilómetros. Cuando bajas un puerto y te encuentras una curva de más de 90º con un desnivel de -15% y asfalto malo, tienes que saber en que marcha llegar, como sujetar la moto con el freno o si tienes que aplicar embrague... y eso no te lo puede explicar nadie en tiempo real, eso lo lees en un manual de pilotaje y luego lo aplicas. O sales con compañeros con los que luego comentar estas situaciones.
Te pueden explicar 100 veces la técnica del contramanillar pero si no lo haces de forma consciente en carretera no lo puedes interiorizar.
Bascu
Active Member
Pues ahí le doy la razón a @ndres . Precisamente en el curso del HIS que hice, explicaban que lo mejor era dejar unos cuantos meses entre curso y curso para intentar aplicar e interiorizar los aprendido haciendo kilometros. Lo decían especialmente porque iba mucha gente de fuera de cataluña que con tal de aprovechar el viaje hacia dos cursos en un sólo fin de semana o en apenas días de diferencia. Con lo cual no daba tiempo de asimilarlo todo.
Yo hice el básico el año pasado, justamente en Mayo. Mi intención era hacer el medio el otoño del 2022 pero no pudo ser, pero vamos. Que caerá dentro de poco con ánimos de ir al superior o a final de año o inicios del que viene.
Yo hice el básico el año pasado, justamente en Mayo. Mi intención era hacer el medio el otoño del 2022 pero no pudo ser, pero vamos. Que caerá dentro de poco con ánimos de ir al superior o a final de año o inicios del que viene.
MontiBru
Well-Known Member
NO hay mejor teoría que MUUUUCHA PRACTCA.
Y no solo de ir en moto, con una bici de trialsin aprendes UNA BARBARIDAD, una bici de descensoc, hacer trial, hacer offroad..... e ir al limite y caerte... desgraciadamente se "aprende" cuando superas el limite.
Creo que mas del 90% de los accidentes son por agentes externos, aceite em la calzada, tierra, otro conductor que realiza alguna maniobra, ....etc.... y Para salir de una situación así, el offroad te ayuda mucho, saber derrapar ....frenar hasta el limite y soltar frenos para esquivar etc..erc...
Lo del A y su coste: .....hace años era "gratis", pero ...... ES UNA SIMPLE COMPENSACION DE LA DGT A LAS AUTOESCUELAS DESPUES DE LAS HUELGAS QUE SE HICIERON, así calmaron a las Autoescuelas que estaban en PIE de Guerra por la huelga.....
Al final a pagar los de siempre.....
Y no solo de ir en moto, con una bici de trialsin aprendes UNA BARBARIDAD, una bici de descensoc, hacer trial, hacer offroad..... e ir al limite y caerte... desgraciadamente se "aprende" cuando superas el limite.
Creo que mas del 90% de los accidentes son por agentes externos, aceite em la calzada, tierra, otro conductor que realiza alguna maniobra, ....etc.... y Para salir de una situación así, el offroad te ayuda mucho, saber derrapar ....frenar hasta el limite y soltar frenos para esquivar etc..erc...
Lo del A y su coste: .....hace años era "gratis", pero ...... ES UNA SIMPLE COMPENSACION DE LA DGT A LAS AUTOESCUELAS DESPUES DE LAS HUELGAS QUE SE HICIERON, así calmaron a las Autoescuelas que estaban en PIE de Guerra por la huelga.....
Al final a pagar los de siempre.....