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PitufoMT

Well-Known Member
Bueno sí, creo que hablo en broma... ¿o no? la verdad es que no lo sé, jajajajajajaja.

Hablando en serie, el concepto de scooter y el equipamiento que lleva me gusta ¿a quién no? si es que trae de todo lo que le puedes pedir a una moto, y totalmente de serie, El problema es que es un poco barco, con mucho volumen, que se va a los 203 kg en orden de marcha, y que no deja de ser un scooter, que aunque tenga dos ruedas no es una moto, además de toda la parafernalia de plásticos que lleva.

En fin, como me gusta decir, eso no es ni bueno, ni malo, es solo diferente y tiene cosas mejores que una moto standard, y cosas peores, por lo que se trata de elegir con qué te quedas y a qué estás dispuesto a renunciar.
Si yo te entiendo ... a mi me gustan todas las moto y lo digo en serio .. pero no creo que comprase una automática en la vida, es como los coches, prefiero manual por muy cómodos que sean los otros ... dame motos con marchas y por supuesto lo más ligeras posibles .. :mola:
 

gurruvip

Well-Known Member
Si yo te entiendo ... a mi me gustan todas las moto y lo digo en serio .. pero no creo que comprase una automática en la vida, es como los coches, prefiero manual por muy cómodos que sean los otros ... dame motos con marchas y por supuesto lo más ligeras posibles .. :mola:
Pienso lo mismo.
Los coches de marcha son más entretenidos. Lo mismo con las motos.
 

MontiBru

Well-Known Member
Pienso lo mismo.
Los coches de marcha son más entretenidos. Lo mismo con las motos.
Para mi mas que entretenido, es un tema de tener el control del coche... a mi eso de que cambie cuando quiere (según electrónica rpm/gas etc..) no me gusta.
Las veces que he llevado DSG, lo pongo en sport y solo cambia por levas o al llegar al limite de rpm........ y lo hace a una velocidad que con un cambio manual es imposible....
En ciudad es muuuuucho mas comodo, pero yo sigo con todos mis coches con cambio manual.
 

sergio_902

Well-Known Member
Si yo te entiendo ... a mi me gustan todas las moto y lo digo en serio .. pero no creo que comprase una automática en la vida, es como los coches, prefiero manual por muy cómodos que sean los otros ... dame motos con marchas y por supuesto lo más ligeras posibles .. :mola:
A ver.
Si la moto la usas sólo para ir al curro o moverte por ciudad yo me pillaría un scooter barato.

Pero cuando me voy con la moto simplemente por conducirla no quieto algo automático.

Creo que hasta aquí es fácil.

La cosa es el que quiere una única moto para todo.
 

sergio_902

Well-Known Member
Para mi mas que entretenido, es un tema de tener el control del coche... a mi eso de que cambie cuando quiere (según electrónica rpm/gas etc..) no me gusta.
Las veces que he llevado DSG, lo pongo en sport y solo cambia por levas o al llegar al limite de rpm........ y lo hace a una velocidad que con un cambio manual es imposible....
En ciudad es muuuuucho mas comodo, pero yo sigo con todos mis coches con cambio manual.
A mí los DGS no me gustaban.
Les pasa igual que la XAdv 750.

Llevas 2 ejes. Uno con la marcha en la que vas y otro eje con una marcha superior o una inferior.

Cuando ibas a cambiar era una lotería. Si en el otro eje estaba la marcha adecuada cambia de manera instantánea. Si no está tarda un poco.

Esto ocurre rápido pero cuando lo sabes y te fijas llega a ser algo que a mí me ponía de los nervios.
 

PitufoMT

Well-Known Member
La cosa es el que quiere una única moto para todo.
Pues personalmente seguiría eligiendo una de marchas .. ¿Por que? Porque me encanta la sensación de conducir de verdad y darle a esa conducción mi carácter personal .. motos y coches :nusenuse:

Entiendo la comodidad que da este tipo de motos .. pero creo que aun siendo tan comodas e incluso divertidas .. sigo pensando que no te dan ese puntazo a la hora de llevarlas y que si te lo da una de marchas .. igual para los coches .. siempre que he llevado un automático entro en modo piloto automático, me aburro vamos :facepalm:

Evidentemente una moto no es un coche, porque hay que estar a más temas pendiente, pero no se .. igual me estoy perdiendo algo. Tengo un amiguete que curra en una gasolinera y la usa para trabajar y para pegarse viajes por ahí ... ahora esta pensando en coger una NX500.
 

deiotarus

Well-Known Member
Os entiendo, pero esto es como todo, cuestión de gustos, de usabilidad y de practicidad, o de afición. Yo haría algunos matices, solo me gusta un cambio manual, tanto en motos como en coches, si el cambio es bueno, de tacto rápido, mecánico, que notas perfectamente el enclavamiento de las marchas, el poner el punto muerto (en motos obviamente)... Si el cambio es uno de tacto mediocre, de tacto gomoso y largo recorrido, lentorro, prefiero mil veces antes un DSG o uno de convertidor de par, es cómodo, es rápido, tienes la opción de cambiar con levas, nunca se cala, aún en situaciones de alto riesgo como pasos a niveles, arrancadas en rampa, en fin, solo le veo ventajas. Ahora bien, si me pones delante un Mazda MX5 con su exquisito cambio manual y su motor atmosférico de 7.000 rpm, evidentemente, no hay color, eso es un aparato para disfrutar de conducir.

Con las motos, lo mismo, pero reitero lo de la usabilidad. O eres muy buen piloto y muy rápido cambiando de marchas, o un piloto más mediocre con una TMAX, o similar te va a fundir, sencillamente porque el motor va a trabajar siempre en su zona de par máximo porque ya el CVT se encarga de ello. Muchos me entenderéis porque lo habréis comprobado tanto lo anterior, como en cualquier semáforo, donde un scooter de 300 te cruje en arrancada a cualquier moto standard (excepto las que cogen los 100 en 1ª), a no ser que le saques las bielas por el cárter, y seas muy, MUY rápido con los cambios de marcha, por no hablar de lo ya mencionado, nunca se te va a calar, nunca te va a dejar tirado en una curva, o en una cuesta porque elegiste la marcha equivocada, o vas a acelerar peor, porque tenías que haber bajado dos marchas más rápido...

En fin, lo dicho, que sobre gustos... Luego ya hay interesantes opciones intermedias como el nuevo E-Clucht de Honda, que monta la CB650R en el que solo manejas la palanca, pero no la maneta de embrague, y el nuevo Y-AMT de Yamaha que parece un cambio robotizado, porque no es ni como el E-Clucht de Honda, ni como el DCT de doble embrague, pero no lleva tampoco maneta de embrague.

Hablando ya un poco en futuro, conforme pasen los años, y si sigo con las motos, lo más probable es que termine con una de estas con cambio automático, o un scooter, o si me retiro totalmente de las motos, con el vehículo mencionado antes, un Mazda MX5, que me parece el prototipo de coche de capricho para disfrutar de la conducción y encima descapotable.
 

@ndres

Well-Known Member
Yo desde que tengo moto ya me he planteado el tema coche que cuanto más cómodo mejor. Así que seguramente el siguiente sea con cambio automático... Creo que lo tengo decidido, porque para hacer ciudad y tramos de autovía te olvidas de todo.

Y para disfrutar conduciendo ya tengo la moto. Que por supuesto que el control sobre ella que te dan las marchas manuales tradicionales no hay otra cosa, ese control absoluto, ese golpe de gas, ese llevar la marcha que quieras... Pero hoy están sacando tecnologías muy buenas como el DCT de Honda, el e-Clutch o el ASAP de BMW... todo sería cuestión de probar, pero si la moto monta IMU y ese cambio va en el pie izquierdo en vez de en la piña... Nunca digas de este agua no beberé...
 

sergio_902

Well-Known Member
Os entiendo, pero esto es como todo, cuestión de gustos, de usabilidad y de practicidad, o de afición. Yo haría algunos matices, solo me gusta un cambio manual, tanto en motos como en coches, si el cambio es bueno, de tacto rápido, mecánico, que notas perfectamente el enclavamiento de las marchas, el poner el punto muerto (en motos obviamente)... Si el cambio es uno de tacto mediocre, de tacto gomoso y largo recorrido, lentorro, prefiero mil veces antes un DSG o uno de convertidor de par, es cómodo, es rápido, tienes la opción de cambiar con levas, nunca se cala, aún en situaciones de alto riesgo como pasos a niveles, arrancadas en rampa, en fin, solo le veo ventajas. Ahora bien, si me pones delante un Mazda MX5 con su exquisito cambio manual y su motor atmosférico de 7.000 rpm, evidentemente, no hay color, eso es un aparato para disfrutar de conducir.

Con las motos, lo mismo, pero reitero lo de la usabilidad. O eres muy buen piloto y muy rápido cambiando de marchas, o un piloto más mediocre con una TMAX, o similar te va a fundir, sencillamente porque el motor va a trabajar siempre en su zona de par máximo porque ya el CVT se encarga de ello. Muchos me entenderéis porque lo habréis comprobado tanto lo anterior, como en cualquier semáforo, donde un scooter de 300 te cruje en arrancada a cualquier moto standard (excepto las que cogen los 100 en 1ª), a no ser que le saques las bielas por el cárter, y seas muy, MUY rápido con los cambios de marcha, por no hablar de lo ya mencionado, nunca se te va a calar, nunca te va a dejar tirado en una curva, o en una cuesta porque elegiste la marcha equivocada, o vas a acelerar peor, porque tenías que haber bajado dos marchas más rápido...

En fin, lo dicho, que sobre gustos... Luego ya hay interesantes opciones intermedias como el nuevo E-Clucht de Honda, que monta la CB650R en el que solo manejas la palanca, pero no la maneta de embrague, y el nuevo Y-AMT de Yamaha que parece un cambio robotizado, porque no es ni como el E-Clucht de Honda, ni como el DCT de doble embrague, pero no lleva tampoco maneta de embrague.

Hablando ya un poco en futuro, conforme pasen los años, y si sigo con las motos, lo más probable es que termine con una de estas con cambio automático, o un scooter, o si me retiro totalmente de las motos, con el vehículo mencionado antes, un Mazda MX5, que me parece el prototipo de coche de capricho para disfrutar de la conducción y encima descapotable.
El E-clucht de Honda es un embrague robotizado ahora se ha puesto de moda pero Yamaha ya tenía una eso hace 20 años y no gustó.

El de Yamaha nuevo es igual sólo que tienes robotizado el embrague y la caja.

Pero las cajas y los embragues en sí son como las de una moto normal.

La DCT aunque sea diferente también es una caja robotizada si nos ponemos técnicos.

La Aprilia Mana 850 era CVT pero un CVT robotizado también.



Luego el tema de los scooters con el CVT.
Para que una moto acelere necesitas potencia.

Tal y como vienen configurados de casa ningún scooter te permite acelerar hasta su potencia máxima por eso con cualquier moto y sin ser demasiado habilidoso le das para el pelo a cualquier scooter.

Entonces aparecen los variadores de competición con configuraciones de rodillos y muelles pensadas para que la moto vaya siempre en su régimen de máxima potencia.

El problema es que la moto irá a ese régimen siempre, tanto si quieres como si no.

Y la muestra de que el variador es peor desde el punto de vista del rendimiento es que no se ha fabricado ninguna moto de altas prestaciones que lleve un CVT.
Tiene otras ventajas, eso está claro.

Hay gente a quien le gustan los scooters y los hay que son bastante buenos y con los que puedes hacer mucho de lo que uno hace con una moto tradicional.


Pero a mi lo que me tira para atrás es la postura de conducción. Fue lo que me llevó a deshacerme de la XAdv 750 en cuanto tuve ocasión.
Una moto con muchas luces y muchas sombras. Pero al final todo quedaba lastrado por la postura.
 

MontiBru

Well-Known Member
Tal y como vienen configurados de casa ningún scooter te permite acelerar hasta su potencia máxima por eso con cualquier moto y sin ser demasiado habilidoso le das para el pelo a cualquier scooter.
Estoy 100% de acuerdo en todo el comentario excepto en este texto, creo que una scooter da baja potencia tiene mejor aceleración en los "primeros metros" que una de marchas, las perdidas por cada cambio de marcha favorecen a una moto con CVT que no debe cambiar de marcha, Sobre todo en 125cc....
Posiblemente la de marchas tendra mayo velocidad punta que la CVT.
Para mi una moto de mas 350-400cc debe ser de marchas...... no con CVT
 

sergio_902

Well-Known Member
Estoy 100% de acuerdo en todo el comentario excepto en este texto, creo que una scooter da baja potencia tiene mejor aceleración en los "primeros metros" que una de marchas, las perdidas por cada cambio de marcha favorecen a una moto con CVT que no debe cambiar de marcha, Sobre todo en 125cc....
Posiblemente la de marchas tendra mayo velocidad punta que la CVT.
Para mi una moto de mas 350-400cc debe ser de marchas...... no con CVT
En una 125 que son motos on/off tiene sentido el CVT.
Pero que tampoco aceleran más si con una de marchas quieres acelerar rápido.

Pero a medida que la moto se hace más grande la necesidad de ir a tope deja de existir.
Con una 400 ya puedes ir en una marcha larga y acelerar a medio régimen o irte a buscar la potencia máxima cuando la necesites.
 

deiotarus

Well-Known Member
En una 125 que son motos on/off tiene sentido el CVT.
Pero que tampoco aceleran más si con una de marchas quieres acelerar rápido.

Pero a medida que la moto se hace más grande la necesidad de ir a tope deja de existir.
Con una 400 ya puedes ir en una marcha larga y acelerar a medio régimen o irte a buscar la potencia máxima cuando la necesites.
A ver, es que el término "acelerar más" no es del todo correcto. Lo correcto sería decir aceleran "más fácilmente" rápido que una moto de marchas muy superior, que no es lo mismo que acelerar más en términos absolutos. Lo habréis comprobado infinidad de veces en las salidas de los semáforos, cualquier scooter de 125-300 con girar un poco el puño sale disparado, para acelerar igual con una moto de marchas, o un coche, aunque sea superior, tienes que estrujar bien el motor y cambiar muy rápido para poder seguirla. Al final, obviamente, al cabo de unos cientos de metros lo terminas alcanzando, pero a base de estirar las marchas, mientras que el scooter ni se ha despeinado saliendo como un demonio. Esta misma mañana me he "picado" con una Burgman 200, sí sí, he dicho bien, una Burgman 200 de 18 CV, pues llevando el Octavia RS de 245 CV con el DSG de 7 velocidades, le he tenido que pisar bien para dejarla atrás en ciudad a una velocidad innombrable.

Pero bueno, esto no es una competición, es solo una valoración del uso habitual. A mi también me resulta "aburrido" un scooter en un uso de ocio, si es para ciudad o para trabajar ya es otra cosa. En su momento tuve una SH300 y aquello aceleraba que no veas (insisto no hablo en términos absolutos, sino en la facilidad con la que adquiría velocidad sin esfuerzo aparente), iba muy bien, pero lo dicho, en carretera resultaba sosa y aburrida, tanto en estética, como en sonido, como en tacto general, y mira que iba bien.

Por cierto el DCT no es un cambio robotizado es uno de doble embrague, al estilo automovilístico, robotizado es, como has dicho, el E-Clucht (solo embrague) y el Y-AMT (embrague y selector). Sin haberlo probado, pero viendo lo bien que funciona el DSG, de lo que conozco actualmente me quedaría con el DCT de Honda, sin duda.
 

sergio_902

Well-Known Member
A ver, es que el término "acelerar más" no es del todo correcto. Lo correcto sería decir aceleran "más fácilmente" rápido que una moto de marchas muy superior, que no es lo mismo que acelerar más en términos absolutos. Lo habréis comprobado infinidad de veces en las salidas de los semáforos, cualquier scooter de 125-300 con girar un poco el puño sale disparado, para acelerar igual con una moto de marchas, o un coche, aunque sea superior, tienes que estrujar bien el motor y cambiar muy rápido para poder seguirla. Al final, obviamente, al cabo de unos cientos de metros lo terminas alcanzando, pero a base de estirar las marchas, mientras que el scooter ni se ha despeinado saliendo como un demonio. Esta misma mañana me he "picado" con una Burgman 200, sí sí, he dicho bien, una Burgman 200 de 18 CV, pues llevando el Octavia RS de 245 CV con el DSG de 7 velocidades, le he tenido que pisar bien para dejarla atrás en ciudad a una velocidad innombrable.

Pero bueno, esto no es una competición, es solo una valoración del uso habitual. A mi también me resulta "aburrido" un scooter en un uso de ocio, si es para ciudad o para trabajar ya es otra cosa. En su momento tuve una SH300 y aquello aceleraba que no veas (insisto no hablo en términos absolutos, sino en la facilidad con la que adquiría velocidad sin esfuerzo aparente), iba muy bien, pero lo dicho, en carretera resultaba sosa y aburrida, tanto en estética, como en sonido, como en tacto general, y mira que iba bien.

Por cierto el DCT no es un cambio robotizado es uno de doble embrague, al estilo automovilístico, robotizado es, como has dicho, el E-Clucht (solo embrague) y el Y-AMT (embrague y selector). Sin haberlo probado, pero viendo lo bien que funciona el DSG, de lo que conozco actualmente me quedaría con el DCT de Honda, sin duda.
Un DCT es un cambio robotizado.

Tienes una caja de cambios muy parecida a una caja tradicional.
Y tiene una mecatronica que se ocupa de engranar.

Precisamente lo que dio problemas en la que tuve fue eso, uno de los actuadores.

Una vez reparada iba bien, con los mismos inconvenientes de una DCT de en coche.
Como ocurre con los coches el cambio puede ser malo si el motor es potente y con bajos.
Pero con un motor pequeño y con sólo potencia en una zona un buen cambio sale a relucir.
En las Hondas el cambio sin ser una maravilla cumple bien, y al asociarse con el 750 el resultado es muy bueno.
Pero si ese DCT se lo pones a la Kawasaki ZX4RRRR sería deficiente.

Otra transmisión interesante es la hidráulica que usó la DN01. Una transmisión que te permite tener el par que tu quieras en la rueda y tirar de un camión si hace falta e incluso tener marcha atrás.
 

deiotarus

Well-Known Member
Un DCT es un cambio robotizado.

Tienes una caja de cambios muy parecida a una caja tradicional.
Y tiene una mecatronica que se ocupa de engranar.

Precisamente lo que dio problemas en la que tuve fue eso, uno de los actuadores.

Una vez reparada iba bien, con los mismos inconvenientes de una DCT de en coche.
Como ocurre con los coches el cambio puede ser malo si el motor es potente y con bajos.
Pero con un motor pequeño y con sólo potencia en una zona un buen cambio sale a relucir.
En las Hondas el cambio sin ser una maravilla cumple bien, y al asociarse con el 750 el resultado es muy bueno.
Pero si ese DCT se lo pones a la Kawasaki ZX4RRRR sería deficiente.

Otra transmisión interesante es la hidráulica que usó la DN01. Una transmisión que te permite tener el par que tu quieras en la rueda y tirar de un camión si hace falta e incluso tener marcha atrás.
Sin entrar en polémica, yo creo que confundes los conceptos. Un cambio robotizado es el que llevaban algunos de los modelos pequeños de gama baja de Peugeot/Citroen, y de algunas otras marcas, que efectivamente, montan una caja standard, pero con un motor eléctrico que acciona el embrague, y otro que mueve las horquillas que accionan los engranajes con una electrónica que lo gestiona, explicado así a lo bruto. Generalmente, no solían ir muy bien, lentos y torpones, por eso casi han desaparecido.

Un cambio de doble embrague, (o el DCT de Honda) es otra cosa mucho más evolucionada, con sus dos embragues en seco o multidisco en aceite, doble conjunto de selector de marchas, pares e impares, de funcionamiento infinitamente más suave, fino, eficiente y rápido que una de esas robotizadas, e incluso que una manual.

Aunque sí, te acepto el término "robotizado", en el sentido de que son motores eléctricos gestionados por electrónica los que hacen las funciones, y también que el E-Clucht de Honda y el Y-AMT de Yamaha son del tipo "robotizado", tal como creo que tú lo entiendes.

En el mundo automovilístico, ya la inmensa mayoría de modelos montan estos cambios de doble embrague, salvo los híbridos de Toyota y marcas con sistemas similares que montan los E-CVT, que mucha gente los confunde con el CVT de los scooters, pero que no tienen nada que ver y son mucho más fiables, ya que carecen de poleas y de correas. Los de convertidor de par han quedado para, generalmente, modelos de gama alta.
 

sergio_902

Well-Known Member
Sin entrar en polémica, yo creo que confundes los conceptos. Un cambio robotizado es el que llevaban algunos de los modelos pequeños de gama baja de Peugeot/Citroen, y de algunas otras marcas, que efectivamente, montan una caja standard, pero con un motor eléctrico que acciona el embrague, y otro que mueve las horquillas que accionan los engranajes con una electrónica que lo gestiona, explicado así a lo bruto. Generalmente, no solían ir muy bien, lentos y torpones, por eso casi han desaparecido.

Un cambio de doble embrague, (o el DCT de Honda) es otra cosa mucho más evolucionada, con sus dos embragues en seco o multidisco en aceite, doble conjunto de selector de marchas, pares e impares, de funcionamiento infinitamente más suave, fino, eficiente y rápido que una de esas robotizadas, e incluso que una manual.

Aunque sí, te acepto el término "robotizado", en el sentido de que son motores eléctricos gestionados por electrónica los que hacen las funciones, y también que el E-Clucht de Honda y el Y-AMT de Yamaha son del tipo "robotizado", tal como creo que tú lo entiendes.

En el mundo automovilístico, ya la inmensa mayoría de modelos montan estos cambios de doble embrague, salvo los híbridos de Toyota y marcas con sistemas similares que montan los E-CVT, que mucha gente los confunde con el CVT de los scooters, pero que no tienen nada que ver y son mucho más fiables, ya que carecen de poleas y de correas. Los de convertidor de par han quedado para, generalmente, modelos de gama alta.
El primero que dices es lo que se conoce como cambio manual pilotado.
Un cambio que se encuentra en un Citroën C1 o en un Lamborghini Aventador de 500.000 euros.

Esto es una caja normal donde las horquillas las mueve una mecatronica y el embrague suele ser uno normal lo acciona también la mecatronica.


El DCT es exactamente igual, de hecho si ves sólo la caja difícilmente la puedes distinguir de una manual.
La única diferencia es que en una tienes un eje de salida y en las DCT tienes 2 ejes diferentes (uno va dentro del otro) y cada eje va acoplado a un embrague diferente.
Las horquillas que engranan las marchas las tienes en una caja y en la otra.
Y estas cajas las encuentras desde un Ibiza hasta un 911.
Se usan mucho porque son baratas en comparación con una de convertidor de par y engranajes planetarios.

Son más o menos buenas, rápidas y suaves en función de lo que pagues.
No es lo mismo una DSG de un Arona 1.0 que la de un RSTT.


Decir que algo es mejor por el tipo de tecnología que utiliza es un error.

Un error que en otros campo no se suele cometer pero en los coches ocurre mucho y en las motos es un desastre.

Un ejemplo son los faros LED.
La gente quiere faros LED en sus coches aunque sean una mierda.
Tengo amigos que han cambiado coches con faros de xenón de alta intensidad con lavafaros y ajuste automático de altura por un coche con faros de LED que alumbra como el culo.


Un cambio funciona bien, mal, rápido, lento, suave o pegando tirones. La técnica que utilice da igual.
 

@ndres

Well-Known Member
El DCT de Honda funciona muy bien, y más si va asociado a una IMU. El resto no he tenido el gusto de probarlos pero supongo que el ASAP de BMW también irá del copón... Con los tiempos que corren las grandes marcas no se la pueden jugar sacando cosas que vayan mal. ;)
 

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