Pruebas de motos

[Jemeelea]

No es comparable, ni la tecnología ni la filosofía de trabajo que tienen en Japón con el enfoque que tienen en China del copia/pega y precio barato. De hecho es la noche y el día.

Pero quizá olvidas que lo que comenzó a hacer Japón desde los años 50 -explotando en los 60 y 70s- fue copiar y vender más barato.
Yamaha comenzó fabricando instrumentos musicales popularizándose con los pianos, más baratos que los alemanes (Bosendorfer, hoy comprada por Yamaha)) o los americanos (Steinway), guitarras eléctricas (más baratas que las americanas Gibson). En los 60s surgieron varios fabricantes japoneses que fusilaban las guitarras Fender para venderlas más baratas...
Otro tanto con el equipo fotográfico y óptica, copado de marcas europeas antes de la 2ª guerra mundial (Hasselblad, Zeiss, Leica...), copiado por los japoneses en los 50-60s y a partir de los 70s en manos de marcas Japonesas (Nikon, Canon, Pentax...).
Cuando empezaron a copiar, seguro que no eran tan eficaces como cuando ganaron su merecido prestigio a partir de los 70s.
No sé si la filosofía de trabajo es tan diferente cuando consiste primero de todo en que tu producto se venda mejor que el de la competencia. La calidad-precio la marca el comprador más que la filosofía del vendedor, y si hay excepciones son de nicho.
Y respecto a la tecnología... creo que China ya nos come a todos hoy en día, a Japón, a USA, a la EU...

 

[@ndres]

Pero quizá olvidas que lo que comenzó a hacer Japón desde los años 50 -explotando en los 60 y 70s- fue copiar y vender más barato.
Yamaha comenzó fabricando instrumentos musicales popularizándose con los pianos, más baratos que los alemanes (Bosendorfer, hoy comprada por Yamaha)) o los americanos (Steinway), guitarras eléctricas (más baratas que las americanas Gibson). En los 60s surgieron varios fabricantes japoneses que fusilaban las guitarras Fender para venderlas más baratas...
Otro tanto con el equipo fotográfico y óptica, copado de marcas europeas antes de la 2ª guerra mundial (Hasselblad, Zeiss, Leica...), copiado por los japoneses en los 50-60s y a partir de los 70s en manos de marcas Japonesas (Nikon, Canon, Pentax...).
Cuando empezaron a copiar, seguro que no eran tan eficaces como cuando ganaron su merecido prestigio a partir de los 70s.
No sé si la filosofía de trabajo es tan diferente cuando consiste primero de todo en que tu producto se venda mejor que el de la competencia. La calidad-precio la marca el comprador más que la filosofía del vendedor, y si hay excepciones son de nicho.
Y respecto a la tecnología... creo que China ya nos come a todos hoy en día, a Japón, a USA, a la EU...

Bueno, yo hablaba de motos. Cuando llegaron las japonesas al mercado europeo pasaron literalmente por encima del cualquier marca en cuanto a calidad y fiabilidad... Ducati, BMW, Royal Enfield, Norton, etc etc.

En cuanto a la filosofía industrial y de trabajo de Japón: https://retos-directivos.eae.es/5-filosofias-del-trabajo-tipicas-de-japon/ , eso no es algo que se diga por decir o que sea una teoría, es algo consustancial a la sociedad japonesa, lo inculcan desde niños a todos... la mejora continua (kaizen)

Y no, no es lo mismo que tu moto la ensamblen en una fábrica japonesa que china o india. Que han mejorado los procesos? Sí, pero a día de hoy como una fabrica japonesa o europea, en pocos sitios en el mundo.

Yo cuando miré la procedencia de la NC en la ficha técnica me llevé una alegría de que ese modelo lo siguen fabricando en la planta de Honda en Tokio... la CB300R, en cambio, estaba fabricada en China.

 

[Jemeelea]

Bueno, yo hablaba de motos. Cuando llegaron las japonesas al mercado europeo pasaron literalmente por encima del cualquier marca en cuanto a calidad y fiabilidad... Ducati, BMW, Royal Enfield, Norton, etc etc.

Pero ese proceso aunque rápido sería paulatino. Creo que pocos dudan de lo diferentes que eran las motos chinas que se vendían aquí hace 10 años a las que se publicitan ahora (en el blog de Algersuari hay una entrada reciente sobre su nueva... zontes).

De cualquier forma, nadie pone pegas a la calidad de los productos de apple (por poner un ejemplo obvio) y sabemos que se fabrican en China. Esto es porque la desconfianza hacia lo chino ya no tiene que ver con que pensemos que no sepan hacer las cosas bien, ya sabemos que cuando hacen un producto mediocre lo hacen porque es lo que el cliente pide, a cambio de un costo menor, claro.

Esta situación quizá sí tenga en parte algo que ver con esa filosofía que mencionas (aunque basta con revisar el cine Japonés de los años 50 para ver como también era una sociedad lastrada por un funcionariado ineficaz y mitologías en crisis). Quizá el factor decisivo para que tengamos la idea de que muchos productos chinos son pésimos, esté originado en su escala monstruosa: china es enorme en población y territorio, por lo que la producción masiva les sale rentable, ya de partida para su mercado interno y mercados enormes "emergentes" sudeste asiático, sudamérica... La producción masiva va de la mano de cubrir desde las necesidades pobres a las excelentes.
Japón quizá no tuvo esa necesidad, le bastaba con colonizar el primer mundo con sus productos ...o bien no tuvo esa tentación -si es que se tratara de un mandato filosófico como sugieres.

 

[dcp1]

 

[sergio_902]

Hombre yo creo que a las empresas hay que exigirles cierto nivel de fiabilidad (fabriquen lo que fabriquen), y más si tus precios son de gama alta. A mi no me vale que una empresa me diga mi producto falla como una escopeta de feria pero te lo arreglo pronto eh? No, tu producto, en el año 2024 en Europa tiene que salir de la línea de producción sin fallos, perfecto... otra cosa es que luego haya casos puntuales y se arreglen, pero lo de KTM no es puntual.

Y mucho menos justificar con "como todas las motos fallan las mías también"... Porque si hacemos esto con todos el nivel de calidad general en Europa caerá en pocos años en picado.



Depende para donde tire el sector, yo creo que nos estamos "chinizando" y cada día el consumidor es menos exigente con la fiabilidad (véase este debate que llevamos aquí) y la gente compra principalmente por coste de compra, no mira mucho más. Depende si esas marcas siguen copiando bien el resto de productos, como pongan cierto interés en tener presencia física en España, no creo que muchas tengan problemas, ten en cuenta que los costes empresariales de esas marcas en España son cero, los acuerdos que lleguen con el importador y las 4 concesiones a talleres y poco más... ni en marketing gastan.



No es comparable, ni la tecnología ni la filosofía de trabajo que tienen en Japón con el enfoque que tienen en China del copia/pega y precio barato. De hecho es la noche y el día.

Si razón llevas, pero si la gente se cree que en España hay mercado para que lleguen ahora 10 marcas chinas a vender motos grandes se ve que no se han parado a pensar.

Pero luego vienen los lloros cuando algo se rompe o cuando quieras vender la moto y la tengas casi que regalar.


Un problema muy serio que veo yo ahora es que la gente se está metiendo en motos que no pueden permitirse.

Lo veo cuando lees comentarios de cuñado de barra de bar "es que esa moto sólo tiene 70 cv" y "no tiene amortiguador de dirección" y gilipolleces por el estilo.
Y terminan con una moto china de 9.000 pavos porque 9.000 pavos son los que tenían en la cuenta. Luego quieres hacer un viaje y es que los hoteles son muy caros o se compran la ropa por Internet y les queda todo grande.

Y piensas que si se compran una moto usada por 3.000 tendrían buena ropa y se harían buenos viajes con la moto.

Y la culpa de todo eso es toda la mierda que hay en las redes sociales.

 

[MontiBru]

A ver.. hay que diferenciar con la frase se fabrica en china"...

Ejemplo real: un fabricante aleman con mucho prestigio , con productos de alta gama y de alto precio, lider mundial en sus sector.... pues desde hace 15 años tiene fabrica en china. Pero tiene SU FABRICA ALLÏ con jefes alemanes y los controles de calidad alemanes,... solo consiguen bajar costes con la mano de obra que es muchisimo mas barata. De su gama de productos, la parte mas tecnológica y su "conocimiento", lo fabrican en alemania, desde su fabrica de china le mandan el resto de la maquina y se ensambla todo en alemania. Al ser diseño aleman, el corazon del equipo aleman, el soft aleman y ensamblado en alemania...tiene su etiqueta de "made in Germany"...........
Desde que fabrican en china NO han bajado su calidad.

Eso parecido hace Apple, fabrica en china como xiaomi, pero entre uno y otro hay un mundo en calidad, tanto de hardware como de software.

 

[sergio_902]

A ver.. hay que diferenciar con la frase se fabrica en china"...

Ejemplo real: un fabricante aleman con mucho prestigio , con productos de alta gama y de alto precio, lider mundial en sus sector.... pues desde hace 15 años tiene fabrica en china. Pero tiene SU FABRICA ALLÏ con jefes alemanes y los controles de calidad alemanes,... solo consiguen bajar costes con la mano de obra que es muchisimo mas barata. De su gama de productos, la parte mas tecnológica y su "conocimiento", lo fabrican en alemania, desde su fabrica de china le mandan el resto de la maquina y se ensambla todo en alemania. Al ser diseño aleman, el corazon del equipo aleman, el soft aleman y ensamblado en alemania...tiene su etiqueta de "made in Germany"...........
Desde que fabrican en china NO han bajado su calidad.

Eso parecido hace Apple, fabrica en china como xiaomi, pero entre uno y otro hay un mundo en calidad, tanto de hardware como de software.

BMW fabrica en Alemania y en China.
Yo tuve una F650GS. Fabricada en Alemania, con motor Rotax fabricado en Austria. De las mejores motos que han fabricado.

Luego esa moto se dejó de vender y sacaron una F650GS, que en verdad era una 800 de 2 cilindros y que resultó ser una porquería de moto. Esta estaba fabricada en China con motor Loncin también chino.

La gente pedía la 650 de verdad y no está basura así que BMW sacó la G650GS, china, con el motor de 652cc de antes pero fabricado por Loncin. Y resultó ser una moto igual de buena que la original, una moto que a día de hoy sigue siendo cara de segunda mano.

Al mismo tiempo se vendía la F800GS, una moto que está 2 o 3 escalones por encima de cualquier cosa que BMW pueda vender actualmente. Y también llevaba su motor Loncin chino.
Y sólo tenéis que mirar lo que se pide por una F800GS que esté en buen estado.
Porque el que quiere una trail para hacer trail (no para dar paseos por el campo) se compra esa 800. No se compra una moto china ni se compra una F850GS, ni una África Twin 1100, paga por la F800GS y luego vuelve a pagar por dejarla a punto y modificarla.

Y luego tienes la R1300GS, hecha en Alemania a las que le tienen que cambiar el motor a todas porque salen ardiendo.
O las R1250 con su distribución variable que es otro saco de problemas. Mientras que las R1200 de aire las encuentras por ahí con una infinidad de kilómetros encima.
Y todas fabricadas en el mismo sitio.

****************

Otro tema es lo de fabricar en China porque los sueldos son menores.
Eso no es así, los costes de mano de obra no son tanto como pensamos.

Pero hay otros factores bastante más incómodos que pensar que se van allí porque los salarios son más bajos.

Yuasa y Varta son los dos mejores fabricantes de baterías. Uno japonés y otro alemán. Pues no fabrican ni en Japón ni en Alemania. Y no es por los salarios. Sino porque las baterías llevan plomo. Y si quieres poner una fábrica de baterías de plomo-ácido sulfúrico en Alemania vas a tener que cumplir con muchas normas. Entonces me llevo la fábrica a donde nadie me haga preguntas.


Entonces en lo que a mí respecta miro mucho donde se fabrican las cosas.
Y a veces pago un dinero extra por tener algo fabricado aquí.

 

[Cain]

BMW fabrica en Alemania y en China.
Yo tuve una F650GS. Fabricada en Alemania, con motor Rotax fabricado en Austria. De las mejores motos que han fabricado.

Luego esa moto se dejó de vender y sacaron una F650GS, que en verdad era una 800 de 2 cilindros y que resultó ser una porquería de moto. Esta estaba fabricada en China con motor Loncin también chino.

La gente pedía la 650 de verdad y no está basura así que BMW sacó la G650GS, china, con el motor de 652cc de antes pero fabricado por Loncin. Y resultó ser una moto igual de buena que la original, una moto que a día de hoy sigue siendo cara de segunda mano.

Al mismo tiempo se vendía la F800GS, una moto que está 2 o 3 escalones por encima de cualquier cosa que BMW pueda vender actualmente. Y también llevaba su motor Loncin chino.
Y sólo tenéis que mirar lo que se pide por una F800GS que esté en buen estado.
Porque el que quiere una trail para hacer trail (no para dar paseos por el campo) se compra esa 800. No se compra una moto china ni se compra una F850GS, ni una África Twin 1100, paga por la F800GS y luego vuelve a pagar por dejarla a punto y modificarla.

Y luego tienes la R1300GS, hecha en Alemania a las que le tienen que cambiar el motor a todas porque salen ardiendo.
O las R1250 con su distribución variable que es otro saco de problemas. Mientras que las R1200 de aire las encuentras por ahí con una infinidad de kilómetros encima.
Y todas fabricadas en el mismo sitio.

****************

Otro tema es lo de fabricar en China porque los sueldos son menores.
Eso no es así, los costes de mano de obra no son tanto como pensamos.

Pero hay otros factores bastante más incómodos que pensar que se van allí porque los salarios son más bajos.

Yuasa y Varta son los dos mejores fabricantes de baterías. Uno japonés y otro alemán. Pues no fabrican ni en Japón ni en Alemania. Y no es por los salarios. Sino porque las baterías llevan plomo. Y si quieres poner una fábrica de baterías de plomo-ácido sulfúrico en Alemania vas a tener que cumplir con muchas normas. Entonces me llevo la fábrica a donde nadie me haga preguntas.


Entonces en lo que a mí respecta miro mucho donde se fabrican las cosas.
Y a veces pago un dinero extra por tener algo fabricado aquí.

nen las f800gs eran motor rotax

 

[Cain]

compreu chino compreu

 

[MontiBru]

BMW fabrica en Alemania y en China.
Yo tuve una F650GS. Fabricada en Alemania, con motor Rotax fabricado en Austria. De las mejores motos que han fabricado.

Luego esa moto se dejó de vender y sacaron una F650GS, que en verdad era una 800 de 2 cilindros y que resultó ser una porquería de moto. Esta estaba fabricada en China con motor Loncin también chino.

La gente pedía la 650 de verdad y no está basura así que BMW sacó la G650GS, china, con el motor de 652cc de antes pero fabricado por Loncin. Y resultó ser una moto igual de buena que la original, una moto que a día de hoy sigue siendo cara de segunda mano.

Al mismo tiempo se vendía la F800GS, una moto que está 2 o 3 escalones por encima de cualquier cosa que BMW pueda vender actualmente. Y también llevaba su motor Loncin chino.
Y sólo tenéis que mirar lo que se pide por una F800GS que esté en buen estado.
Porque el que quiere una trail para hacer trail (no para dar paseos por el campo) se compra esa 800. No se compra una moto china ni se compra una F850GS, ni una África Twin 1100, paga por la F800GS y luego vuelve a pagar por dejarla a punto y modificarla.

Y luego tienes la R1300GS, hecha en Alemania a las que le tienen que cambiar el motor a todas porque salen ardiendo.
O las R1250 con su distribución variable que es otro saco de problemas. Mientras que las R1200 de aire las encuentras por ahí con una infinidad de kilómetros encima.
Y todas fabricadas en el mismo sitio.

****************

Otro tema es lo de fabricar en China porque los sueldos son menores.
Eso no es así, los costes de mano de obra no son tanto como pensamos.

Pero hay otros factores bastante más incómodos que pensar que se van allí porque los salarios son más bajos.

Yuasa y Varta son los dos mejores fabricantes de baterías. Uno japonés y otro alemán. Pues no fabrican ni en Japón ni en Alemania. Y no es por los salarios. Sino porque las baterías llevan plomo. Y si quieres poner una fábrica de baterías de plomo-ácido sulfúrico en Alemania vas a tener que cumplir con muchas normas. Entonces me llevo la fábrica a donde nadie me haga preguntas.


Entonces en lo que a mí respecta miro mucho donde se fabrican las cosas.
Y a veces pago un dinero extra por tener algo fabricado aquí.

Si, NO solo fabircan en China por la mano de obra, otro aspecto MUY importante son las metarias primas.
Desde hace unos años los chinos están comprando TODAS las fabricas de materias primas del mundo ...... por lo que en china obtienes materias primas mas baratas que en el resto del mundo......obviamente las leyes ambientales en china NO tienen nada que ver con Europa, eso tambien les baja los costes...... por contrapartida los precios de los contentendores de 40pies desde china ... son una locura.. en los dos ultimos años he visto desde 3.500 a 13.000€ por un contenedor.,.... especulan muuuucho.

 

[sergio_902]

Si, NO solo fabircan en China por la mano de obra, otro aspecto MUY importante son las metarias primas.
Desde hace unos años los chinos están comprando TODAS las fabricas de materias primas del mundo ...... por lo que en china obtienes materias primas mas baratas que en el resto del mundo......obviamente las leyes ambientales en china NO tienen nada que ver con Europa, eso tambien les baja los costes...... por contrapartida los precios de los contentendores de 40pies desde china ... son una locura.. en los dos ultimos años he visto desde 3.500 a 13.000€ por un contenedor.,.... especulan muuuucho.

Bueno y luego ten en cuenta que la mayoría de motos pequeñas de hasta 400 o 500 están pensadas para el mercado asiático. También venden en Europa pero no son su principal objetivo. De ahí la lógica también de fabricar un G310GS en China si esa moto buscas venderla allí

 

[dcp1]

 

[PitufoMT]

Hay algo que no entiendo ... una moto de 47 cv y 215 kg dice que hay que pensarse los adelantamientos?? .. hombre si quieres adelantar a un tipo de va a 160 puede, pero ostia tu, que no estamos hablando de una 125 y sus 15 cv.

Esta muy bien la moto ...

 

[@ndres]

La gente que prueba muchas motos a lo largo del año suele perder un poco la perspectiva. Entiendo que si has probado una moto de 180CV, una de 47 te parece una bicicleta, o entiendo que si una moto viene con unos frenos de 4 pistones brembo stilema cualquier moto te parece que frena poco. Una moto de 47 CV pensada para el A2 tiene la potencia que tiene y frena lo que tiene que frenar. Y por supuesto adelantar se puede, entiendo que si estás acostumbrado a adelantar en 2 segundos, hacerlo en 4 te da cierto reparo... pero tampoco es que Xavi tenga una moto muy potente, tiene una Tenere de 73CV.

Pedirle a una moto de 6.000€ cosas como piñas retroiluminadas, puños calefactables o pantallas oled también es no ver lo que tienes entre manos.

En fin, que lo he dicho muchas veces pero creo que Voge es de las marcas que están haciendo muy bien las cosas, y esta 525 es la prueba... Así que ojo con la 900.

 

[Fireball]

Hay algo que no entiendo ... una moto de 47 cv y 215 kg dice que hay que pensarse los adelantamientos?? ..

Pues (no he visto el vídeo) la verdad con la CBR 47cv y 193kg (+ piloto) depende del rango de revoluciones que me pille le cuesta un pelín acelerar, así que podría ser eso. (bajando una marcha suficiente)

Por otro lado como dice @@ndres se nota mucho la diferencia si ha probado motos con potencias distintas.
Yo probé una 250 de 24cv y al volver a la Hyosung de 15cv me parecía ir parado

 

[PitufoMT]

Pues (no he visto el vídeo) la verdad con la CBR 47cv y 193kg (+ piloto) depende del rango de revoluciones que me pille le cuesta un pelín acelerar, así que podría ser eso. (bajando una marcha suficiente)

Por otro lado como dice @@ndres se nota mucho la diferencia si ha probado motos con potencias distintas.
Yo probé una 250 de 24cv y al volver a la Hyosung de 15cv me parecía ir parado

Pues será eso, que ha probado mucho ... siempre que el colega me dejo la Husqvarna 401 (44 cv) ... acelera y adelanta como un diablo, no hace ni ápice de que le cueste acelerar. Sera esa Voge .. es verdad que la Husqvarna es mas ligera, pero en contra es una naked.

 

[dcp1]

 

[@ndres]

Pues (no he visto el vídeo) la verdad con la CBR 47cv y 193kg (+ piloto) depende del rango de revoluciones que me pille le cuesta un pelín acelerar, así que podría ser eso. (bajando una marcha suficiente)

Por otro lado como dice @@ndres se nota mucho la diferencia si ha probado motos con potencias distintas.
Yo probé una 250 de 24cv y al volver a la Hyosung de 15cv me parecía ir parado

Pues será eso, que ha probado mucho ... siempre que el colega me dejo la Husqvarna 401 (44 cv) ... acelera y adelanta como un diablo, no hace ni ápice de que le cueste acelerar. Sera esa Voge .. es verdad que la Husqvarna es mas ligera, pero en contra es una naked.

Yo con mi CB300R adelantaba de coj....

A ver, es que depende del adelantamiento, el 60-100 lo hacía espectacular, el 80-120 también pero le costaba algo más, ponerte a adelantar a alguien que iba a más de 100 ya lo tenías que tener muy claro. Pero en todo caso la aceleración de la 300cc con 30CV era bastante más viva que la que puedo hacer con el Duster de 115Cv... y también se adelanta con los coches.

 

[smora]

A ver, no solo es la potencia, sino también la seguridad que te transmite la moto para hacer la maniobra.

Es decir, lo mismo (y dada su relación de marchas) con una menos va muy revolucionada y con una más va muy larga (perezosa) como para adelantar con un golpe de gas. Digo esto sin haber visto el vídeo, pero a mi en la CRF300L me pasa algo similar. Puede hacer adelantamientos, pero te lo tienes que pensar. Y diréis, pero es que es normal ya que tiene 27CV y sí, pero también pesa 140kg en lleno. Lo que me pasa es lo que describo.

Luego también estaá el punto de vista sujetivo de cada uno y parece que aquí es culturilla general que si una moto no tiene mínimo 70CV, no sirve ni para ir a la ciudad de al lado.

Pienso que con 48CV es más que suficiente. No podrás adelantar a un cupra que te vaya haciéndo luces para que te apartes, pero te llevará al fin del mundo sin despeinarse.

 

[Fireball]

Quizá me he expresado regular...

Creo que Honda en particular tiene una aceleración muy progresiva, y a veces si quiero pegar un acelerón en sexta, le cuesta un par de segundos coger fuerza por el rango de revoluciones en el que va. Esto se soluciona esencialmente bajando una marcha y con planificación para "coger carrerilla" un poco antes del adelantamiento en sí. Pero vaya que los 48cv van sobrados para adelantar muy holgadamente.
Por comparación, las Kawasaki parece que tienen una aceleración más brusca (menos progresiva) y quizá, aunque sea un tópico, los usuarios de Z y Ninja tengan un estilo de conducción algo más agresivo y por combinación parece que aceleran mucho más jajajaja.

Y por lo que comenta @smora, con la 125cc a partir de 100-110km/h mi Hyosung podía mantener la velocidad e incluso subir un pelín más, pero ya prácticamente no tenía aceleración, y no había margen con las marchas para compensar. Es algo que con la 250cc de 24cv ya noté que mejoraba y permitía puntualmente bajar a cuarta para un acelerón. Y creo que casi cualquier moto por encima de los 30cv y un peso acorde podrá adelantar sin problemas.