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Don

Well-Known Member
Si, eso mismo pensó el CEO de Nokia al ver un Iphone 3....... y paso de ser el Leader a desaparecer.. casi
NO existe una verdad absoluta!! hay muchas variables.

El I+D+i... tambien es "marketing"... al final todos son estrategias para vender más, por tanto el marketing lo puedo englobar todo.... incluso el SAT.

Los chinos no hacen I+D o muy poco, por lo que todos los motores que saquen, en algun momneto de la historia se han fabricado, ..... lo que hacen a veces es copiar dos partes y unirlas.....ese es todo su I+D....... y quizas hacen motores que otros no quieren fabricar, así parece que innovan......
Bueno a ver, que en algun momento se han fabricado…si entendemos que las motos siempre van por detras de los coches por que necesitas una confiabilidad en todo lo que pones al ir sobre 2 ruedas pues si claro, ya se han fabricado antes V4 de 500cc con carter seco.

O la V2 de 750 con cigueñal contrarrotante, a mi no me suena de nada.

Por otra parte…el resto de fabricantes tambien hacen motores ”ya hechos” entonces, por que no estan haciendo lo mismo que los chinos? Por que los de siempre ya tienen ese conocimiento.Licenciar motores aporta mucho menos conocimiento que hacer un motor de 0

Efectivamente, a Nokia se la comieron los gorilas por que no supo entender lo que iPhone ofrecia, pero estudiarlo, esta claro que lo estudio. Le sudo la polla y se fueron al joyo.

I+D es marketing o mas bien Gestion Comercial? Evidentemente no vas a innovar y callarte lo innovado, ya que es una ventaja competitiva de la que tendras que extraer rendimiento. Dice Un dicho que no solo hay que hacerlo bien, sino ademas parecer que lo haces bien.

Para hacer poco I+D como me apetece poner en situacion, se han sacado, asi, recientemente, una v4 de 600, una v4 de 500 y carter seco, el V2 de 750 y arbol contrarrotante y las 250’s de campo con motores especificos, algo que como comento, hace tiempo que no se ve en el resto de marcas. Y como tambien comento,los fabricantes asentadosestan sacando bicilindricos en paralelo vendiendonos que son tan excitante como los V2 por llevar el motor calado a 270grados, siempre con la inestimable ayuda de los medios de comunicacion. Y claro, el motivo de ponerte un bicilindrico en paralelo con el cigueñal calado a 270 es ahorrarse el V2, mas caro de fabricar(y de mantener, reinsisto) y que por tanto, te ayuda con el margen comercial.

Entonces sigo con mis mismas preguntas jajajaj
 
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sergio_902

Well-Known Member
Bueno a ver, que en algun momento se han fabricado…si entendemos que las motos siempre van por detras de los coches por que necesitas una confiabilidad en todo lo que pones al ir sobre 2 ruedas pues si claro, ya se han fabricado antes V4 de 500cc con carter seco.

O la V2 de 750 con cigueñal contrarrotante, a mi no me suena de nada.

Por otra parte…el resto de fabricantes tambien hacen motores ”ya hechos” entonces, por que no estan haciendo lo mismo que los chinos? Por que los de siempre ya tienen ese conocimiento.Licenciar motores aporta mucho menos conocimiento que hacer un motor de 0

Efectivamente, a Nokia se la comieron los gorilas por que no supo entender lo que iPhone ofrecia, pero estudiarlo, esta claro que lo estudio. Le sudo la polla y se fueron al joyo.

I+D es marketing o mas bien Gestion Comercial? Evidentemente no vas a innovar y callarte lo innovado, ya que es una ventaja competitiva de la que tendras que extraer rendimiento. Dice Un dicho que no solo hay que hacerlo bien, sino ademas parecer que lo haces bien.

Para hacer poco I+D como me apetece poner en situacion, se han sacado, asi, recientemente, una v4 de 600, una v4 de 500 y carter seco, el V2 de 750 y arbol contrarrotante y las 250’s de campo con motores especificos, algo que como comento, hace tiempo que no se ve en el resto de marcas. Y como tambien comento,los fabricantes asentadosestan sacando bicilindricos en paralelo vendiendonos que son tan excitante como los V2 por llevar el motor calado a 270grados, siempre con la inestimable ayuda de los medios de comunicacion. Y claro, el motivo de ponerte un bicilindrico en paralelo con el cigueñal calado a 270 es ahorrarse el V2, mas caro de fabricar(y de mantener, reinsisto) y que por tanto, te ayuda con el margen comercial.

Entonces sigo con mis mismas preguntas jajajaj
La parte comercial, el marketing que hagas de algo tiene mucho mucho peso.

Un ejemplo son los faros de LED. A absolutamente nadie le importa una mierda cuan bien alumbre una moto o un coche, pero eso sí, que los faros sean de LED.

Tampoco le interesa a nadie lo mucho y lo bien que una moto frene, siempre que lleve frenos con la pinza pillado radialmente.


Tu a una moto le metes un bicilindro a 270 que saque buenas cifras de potencia máxima y par máximo y ya está.

Nadie va a mirar la curva de potencia, porque ya casi ninguna revista te la ofrece.


Te vas a motos de hace 20 años y seguían un patrón. Si los botones de la piña eran buenos, los faros eran buenos, los frenos eran buenos.
Y si tenias unos plásticos sencillos los frenos eran sencillos y las suspensiones eran sencillas.

Pero hoy te vas y ves motos con ciertos componentes de muy alto nivel y montan a la vez piezas que parece que te las han robado y has comprado otras en aliexpress.

Y eso es porque cuando se hace un reportaje de la moto se habla de lo bueno.

Pon ahora a 4 youtubers y 4 revistas a decir lo bueno que son los motores en V y a base de dar la paliza con los motores en V todos serán expertos en motores y donde no haya un motor en V habrá una basura...
 

Don

Well-Known Member
La parte comercial, el marketing que hagas de algo tiene mucho mucho peso.

Un ejemplo son los faros de LED. A absolutamente nadie le importa una mierda cuan bien alumbre una moto o un coche, pero eso sí, que los faros sean de LED.

Tampoco le interesa a nadie lo mucho y lo bien que una moto frene, siempre que lleve frenos con la pinza pillado radialmente.

Tu a una moto le metes un bicilindro a 270 que saque buenas cifras de potencia máxima y par máximo y ya está.

Nadie va a mirar la curva de potencia, porque ya casi ninguna revista te la ofrece.

Te vas a motos de hace 20 años y seguían un patrón. Si los botones de la piña eran buenos, los faros eran buenos, los frenos eran buenos.
Y si tenias unos plásticos sencillos los frenos eran sencillos y las suspensiones eran sencillas.

Pero hoy te vas y ves motos con ciertos componentes de muy alto nivel y montan a la vez piezas que parece que te las han robado y has comprado otras en aliexpress.

Y eso es porque cuando se hace un reportaje de la moto se habla de lo bueno.

Pon ahora a 4 youtubers y 4 revistas a decir lo bueno que son los motores en V y a base de dar la paliza con los motores en V todos serán expertos en motores y donde no haya un motor en V habrá una basura...
En los faros tengo que darte la razón mayoritariamente pero! recuerdo que aqui en el foro es un tema que ha salido varias veces y hemos visto que hay compañeros que les preocupaba el tema y buscaron soluciones.

Si si, totalmente, a la peña le da igual. Pero incluso me voy a inventar, en ropa. Te suda la polla de donde venga el algodon, aun que al parecer hay procedencias(pasara como con las naranjas jaja) que tienen algodones de mayor calidad.

El problema que veo en esto que explicas y que yo he expuesto varias veces es: vale, no tengamos ni puta idea de nada, pero cuanto estamos dispuestos a dejar de recibir por no tener ni idea de eso? Claro, las prendas o las motos de menor calidad seran mas baratas pero: cuanto mas baratas? Cuanto es el coste de oportunidad?

En sartenes se ve facil(y creo que muchos de aqui compramos sartenes), al menos en mi casa que somos 6 adultos y 2 novi@s intermitentes: compras el set en Amazon a 16€ y en 2 meses vuelves a comprar el set en Amazon a 16 euros. O! Puedes puedes dejarte 90 pavos y no cambiarlo en años.

Pues en este caso, la diferencia entre comprar el set a 16€ o a 90€ es que te intoxicas y estas cambiando de sartenes cada 2 meses y dejandote el desembolso que eso conlleva.

En el caso de una moto, dejas de recibir rendimiento(recuerdo que rendimiento no se ciñe a la cifra de potencia o a una Ohlins en exclusividad y limitacion) que ese rendimiento equivale a seguridad, sencillamente. En el coche como es obvio también, pero vamos sobre 4 ruedas y con una carrocería envolvente a la que se cuidan de que no toquemos en caso de accidente. Pero una moto va sobre 2 ruedas y por tanto se cae, dejando a la suerte el resultado de esa caída tanto en el vehículo como en el conductor.

Cuanto ahorro real hay en ese producto que tiene esa merma de rendimiento? Pues a mi parecer muchas veces no existe el ahorro. Como en la scotter esa china que era 600€ mas barata pero que luego hacia el triple de revisiones que la PCX o la Vision, no recuerdo solo que en rendimiento, es menos "tangible", quiero decir, las motos baratas y caras bajan "igual" a trabajar. Pero que sea menos "tangible" no lo hace irreal o "amigable".

Que las motos de hace 20 años creo que te refieres a las de hace 40 años, por que las de hace 20 años ya son cosas como Aprilias RSV de las que a mi me molan, Yamaha R6´s, CBR gordas, R1 potentes y toda esa pollada, ya habia pinzas radiales, bombas radiales habia discos de 320mm "serie oro" y claro, los faros eran del 2003, que no esta nada mal ya eran "actuales".

Cuanto mas atras te vas mas pierna dan, obviamente. Discos mas pequeños, opticas menos trabajadas, pinzas flotantes, bombas normales que para parar una Thundercat tenias que darle la vuelta al mundo a la maneta, supensiones de mierda.

Por cierto! Las horquillas igual, al igual que en todo cuanto mas atras te vas mas polla te comes. Ahora mismo, existen tecnologias de esas invertidas que son muchisimo mejor y mas para un uso cotidiano (y seguramente no tan cotidiano) como es por ejemplo, que lleven la funcion separada. Y cada vez la ponen en mas motos de origen de todas las cilindradas, lo que indudablemente deberia ser valorable y en algunas ocasiones premiable con nuestro dinero.
Esto hace que las valvulas del hidraulico sean mas grandes y por tanto, tengas un mejor control de la rueda en todo momento siempre, Como la rueda te une al asfalto une A+B y ya lo tienes. Recuerdo: "hacerlo mejor" = seguridad.

Y en cuanto a lo de los youtuber es lo triste, que tienes que poner a peña que muchas veces es experta en absolutamente nada, bueno, podriamos expresar que en entretenimiento, pero que es el entretenimiento? Osea, puedo crear entretenimiento comunicando que la tierra es plana? He ahi el problema.

Pero es que la peña tampoco quiere informarse, esdecir, hay canales de Youtube excelsamente tecnicos y no tienen ni el 10% de suscriptores que Majes, por poner un ejemplo ni limitante ni excluyente.

Por otra parte el V2 no es mejor por que lo diga nadie, lo dice la tecnica y que sea mejor no esta del todo claro, habria que ver la finalidad.
Pero, para una moto tener un motor en V2 es la mejor configuracion para la dinamica, la que nos da placer de conduccion con aporte de rendimiento.
Tanto es asi, que en la competicion mas extrema que existe de este tipo de vehiculos, la configuracion que usa Honda, dejando de lado la tradicion, y ya sabemos todos como de tradicionalistas son los japos (tanto que es una merma politico-social, investigad) para no usar los 4 cilindros en Linea y usarlos en V.
Comparandolo a un bicilindrico en Linea es:

-Centrado de masas. Al llevar los cilindros en linea al menos hay que dejar la separacion entre ellos del diametro de los cilindros. En V no, ya que como cada cilindro esta separado entre si no tienes que dejar esa separacion. Eso hace el propulsor mas estrecho y centrado de masas respecto al centro de la moto y probablemente del centro de gravedad: todo esto es fundamentalisimo.

-Direccion de funcionamiento(no se como expresarlo): que los pistones no peten todos en sentido de la marcha hace que la entrada en curva sea mucho mas efectiva(=eficaz y ademas eficiente). Esto tambien es fundamental, tan fundamental que para que los 4 cilindros en linea lo hagan en la menor medida posible, "se inventara" el cigueñal contrarotante. Claro, le pones el contrarrotante a un V2 y tatatachan! de ahi que mole tantisimo la 800 deportiva esa que acaban de sacar los chinorris. Una pena que pese 200 putos kilazacos.

-Centro de gravedad: esto hay que ver mas la configuracion del motor en liena que miremos, ya que cuando mas....estudiado esta, no se como expresarlo, se busca bajar los cilindros para bajar el Centro de Gravedad, por lo que en la mayoria de casos sobre todo en motos de alto rendimiento, una V suele tener el centro de gravedad mas alto, debido a que uno de los cilindros "crece" hacia arriba, hacia el deposito. Tener un Centro de Gravedad mas alto tiene sus ventajas y sus desventajas, de ahi que MotoGP tenga la altura variable y la bajen y la suban a su necesidad(alto en curvas bajo en fase de aceleracion y frenada)

Que desventajas tiene? Para el cliente solo 1: el mayor coste de manuntencion, en que casos? Hay que verlo pero en 1 es claramente visible: cuando vayan a hacerte el reglaje de valvulas, tendran que destapar 2 tapas de balancines y por tanto tendran que cambiar 2 juntas de tapa mas pequeñas, pero que seguro que al ser 2 seran mas caras. Luego habria que mirar como de escondidas estan las bujias en uno y otro etc O por ejemplo, lleva 2 tensores de distribucion.

Y para el fabricante? Todo ventajas, NI UNA SOLA MERMA: mas barato de diseñar pero sobre todo mucho mas barato de fabricar. Si te es, INVENTO, un 40% mas barato de fabricar, me tendras que descontar al menos un 45%: el 40% del coste de fabricacion y algo por la merma de rendimiento.
Y a donde yo llego, es que cada vez veo mermar mas el rendimiento, la I+D todoa esta polla, el marketing, todo lo que influye en el coste final y estoy viendo que se deja de percibir mas de lo que descuentan.

Por que no tiene merma? por que nadie lo condena. Pero que pasa en todas, los de Ducati son muy Ducatistas sus dueños amantes del V2 que era deducati y nadie mas hasta que hacen el V4. Y con el chasis les pasa igual, creo que es de las pocas cosas "que les quedan" en alguno modelos, el chasis Trellis y vamos, hablan de el como si fuera el futuro hasta que les explicas que Ducati ha pasado por todos los chasis en MotoGp y finalmente llevan un doble viga, que de ser el futuro sera una Ducati de calle que ahora mismo no existe. Y claro, ya se vienen abajo.

Por eso hay que leer, hay que meditar y sobre todo hay que casarse solo con uno mismo. No puedes casarte con Ducati e ir llorando por las esquinas argumentando que Ducati es mejor por que llevan 150 millones de años haciendo chasis Trellis que realmente, para la calle si tienen unas ventajas pero que realmente no es el chasis que ofrece mejor rendimiento, lo hag Ducati o Alfred DiStef.
 

PitufoMT

Well-Known Member
esque este tipo de motos son palabras mayores y hay que ir muy al tanto
qedo bien tu colega imagino
Pues si, este chaval llevaba en motos de ese tipo toda su vida, buen piloto, bastante prudente .. falleció en el accidente, tuvo una caída en la autovía, no se sabe muy bien ni como, ni por que .. pero se cayo, una desgracia.

Tengo otro colega que tiene esa moto también .. fuimos un día hasta Bilbao, yo de paquete .. el caso es que me volví en bus :facepalm:

No me gusta esa moto nada, mal rollo me da :nusenuse:
 

@ndres

Well-Known Member
Muy guapa esta moto, todo un mito de Honda. Es problema es que en Europa y en España el mercado de las RR ya es de nicho, pero para el que le gusten estas motos, creo que Honda ha dado en el clavo resucitándola. Aquí tenéis los datos completos, falta el precio, barata no va a ser: https://www.honda.es/motorcycles/ra...model=cbr600rr_2024&colour=r-380_grandprixred

A mi estas motos como a Pitufo me dan mucho respeto, excepto si me la dejan en circuito, no me subiría a ella, son 121CV para 193Kg. Además el propio motor tan puntiagudo, la poca distancia entre ejes, eso tiene que tener un comportamiento bastante nerviosillo, tienes que tener manos para llevarla, cosa que no tengo.

Esta moto le va tirar mucho a @Majes , no me extrañaría que le diera el cambiazo a la suya por el nuevo modelo. ;)
 

Fireball

Well-Known Member
@@ndres un amigo está muy pendiente y no sé dónde lo buscó/encontró pero me dijo que sobre los 15.000€. (un precio que no le va muy bien a su bolsillo)
 

@ndres

Well-Known Member
@@ndres un amigo está muy pendiente y no sé dónde lo buscó/encontró pero me dijo que sobre los 15.000€. (un precio que no le va muy bien a su bolsillo)
Bueno es alto, pero no me parece desorbitado para como está el mundo de la moto, que sea Honda, que tenga 120CV, que sea un modelo de "culto"... Evidentemente está el precio pasado 2 o 3 mil euros de como debería, pero están así las cosas.
 

dcp1

Well-Known Member

@ndres

Well-Known Member
Eso ya no vende en Europa, una 650 con solo 43CV, monocilíndrica, con 5 marchas... y encima sin pantallitas. Aquí tiene que ser bi, tener por lo menos 90CV y llevar conectividad apple.
 

gurruvip

Well-Known Member
Ojo que por ahí está aun circulando las yamaha tenere 660 c con la misma electrónica y prácticamente el mismo concepto de motor.
 

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