Par motor/porque y potencia.

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joselitosek

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Hei chicos, hacia tiempo ya que no creaba un post. Pero aquí estoy! Sigo vivo, seh...
Al grano, cada vez que pienso entre par motor y potencia, me creó que se la diferencia, pero al intentar explicarlo, me autolio.
Por si vosotros sabríais explicarme, sin muchos tecnicismo (haciendo incapié en Don y Perot XD. Eh, que no es a mal) y a poder ser con ejemplos (lo captare mil veces mejor) la diferencia entre ambos?
Por más que busco vídeos y tal, sólo salen vídeos de mala calidad y poca chicha por decirlo así. Resumiendo, que no me entero de na de lo que dicen.
Así que... Ala!

Un saludo gente, y gracias! V'sss

PD: Los que hayáis ido a Jerez que lo hayáis pasado bien!
 

joselitosek

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El tapatalk me está volviendo loco, en el título quiero decir Par motor/torque. Sorry jejej...

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gurruvip

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Eres un fenomeno joselitosek :)
Por cierto no has dicho naa de tu casco nuevo. O yo no lo he leido?
 

joselitosek

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gurruvip dijo:
Eres un fenomeno joselitosek :)
Por cierto no has dicho naa de tu casco nuevo. O yo no lo he leido?
Fenómeno por??? Sólo intento escribir lo que pienso!

Mi casco.... Hmmm mi casco lo tengo desde navidades, que pasa con el?
Esque como hacía tiempo que no entraba por aquí estoy un poco perdiillo... Pero si me suena algo, creo que ya conté algo de el en algún lado, pero no me hagas mucho caso... Si no, te mando un privado si quieres que te cuente algo!

Un saludo tio!
 

jan101

New Member
El par motor es, para que te hagas una idea la fuerza tangencial ejercida a la rueda por el radio de la misma, si la ejerces desde la llanta, ten en cuenta que el par motor no es el mismo que llega a la rueda, ni la potencia, siempre hay pérdidas por transmisión del movimiento.

Para que te hagas una idea de lo que es el par, coge una rueda y empújala desde cualquier punto, esa fuerza que ejerces y multiplicada por la distancia desde ese punto desde el que la has ejercido hasta el centro (eje) de la rueda es el par. Lógicamente si ejerces la fuerza desde un sitio a 20 cm del eje requerirás menos fuerza que si la haces sobre una zona a 10 cm. Esto explica por qué con un plato más grande en bici cuesta menos moverla y con uno más chico cuesta más, igual en motos, depende del punto de aplicación. También explica el por qué de las relaciones de marchas de una moto de 12 Nm (una 125) y otra moto de 70 Nm (una 600 creo que puede andar por ahí).

La potencia no es más que una consecuencia del par, es el trabajo (energía) por unidad de tiempo y se calcula como el producto del par por las rpm. Esto explica que una deportiva de 600 cc que alcanza las 16000 rpm tiene mucha potencia pero poco par en comparación con otra moto de similar potencia que desarrolle menos rpm.

El resumen podría ser que el par sirve para arrastrar cosas pesadas, como tanques, camiones, excavadoras, etc y la potencia que recordemos es una causa del par sirve para cuerpos de menor peso como motos. Esto explica por qué todos o casi todos los motores de los camiones, tractores, excavadoras, etc suelen ser diesel, el ciclo diesel a igualdad de cilindrada que el otto prioriza el par sobre el otto, el diesel necesita menos rpm para desarrollar el mismo par que el ciclo otto. 
Bueno menos los tanques de la Lutwaffe en la Segunda Guerra Mundial, que iban a gasolina, los muy capullos, luego cuando lanzaron la ofensiva contra los rusos con la táctica de la Blitzkrieg no podían repostar en muchos sitios jeje

Si hubiera una moto diesel sería prácticamente indomable, la rueda probablemente derraparía constantemente y te llevarías muchos sustos por el elevado par, los motores diesel tienen una curva de par y potencia muy brusca que no les hace adecuados para montarlos en motos.

Menudo tochaco me ha salido... :(
 

perot

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joselitosek dijo:
El tapatalk me está volviendo loco, en el título quiero decir Par motor/torque. Sorry jejej...

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veamos. un par, es una fuerza por una distancia.
Ejemplo grafico. si levantas una jarra de cerveza de 2 kg a cuatro dedos del pecho, necesitas vencer ese esfuerzo, y tus musculos generaran un par (de fuerzas) para vencer ese esfuerzo.
Pero si esa misma jarra de 2 kg la levantas con el brazo extendido, te va a costar más levantarlas.. pero la jarra es la misma .
Ese factor fuerza y esa distancia dicen que es capaz de hacer ese motor o esa cosa.
el par motor, es una fuerza que se genera por la presión media de los gases multiplicado por la superficie del piston y multiplicado por una distancia que es la de la mitad del diámetro del cigueñal.
Imaginemos que pongo esa jarra de 2 kg en una bascula digital.
pesa 2 kg
y le quito 1 kg, por que hago un par de 1mxkg (estoy con el brazo extendido). aquí no estoy haciendo nada más que un par resistente, pero no hago potencia, ni trabajo ni nada más que un par resistente.
Ahora hago más fuerza y la jarra no se mueve y la bascula pesa 0. No estoy haciendo nada, ya que no hay movimiento en el sistema aun que me canse ya que estoy levantado la jarra.
Cuando la muevo, estoy haciendo un trabajo, pero sólo si la muevo.
y la puedo mover a 1 cm/hora o a 1 cm/segundo, pero estoy al final moviendola 1 metro en total.
en los dos casos, estoy haciendo el mísmo trabajo, puesto que he desplazado los 2 kg 1 metro de distancia.
cuando le pongo el factor tiempo, no es lo mismo mover 2 kg 1 metro en un segundo que en una hora, sería la potencia. En un motor rotativo, solo puede girar. la fuerza la da el pistón y los gases, el par lo dan los gases, el piston y el cigueñal, y el trabajo el par x por las revoluciones, y la potencia la da el par x por las revoluciones/ unidad de tiempo.

no se si me ha quedado muy claro el ladrillaco
 

perot

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jan101 lo explica bastante bien. alargando el desarrolo conseguiriamos que no derrapase la moto, y sería domable.
el motivo por que los motores de altas rpms no estan en los tractores es por que si hay una fuerza grande que frene un poco las rpms, la potencia cae en picado y la maquina se traba.  los motores con alto par, su potencia no depende tanto de las rpms y se bajan un poco, su potencia no se ve muy alteranda, y además como van a una zona de mejor par al frenarse, ganan capacidad de trabajo ya que baja la potencia absorvida por el medio.
Cuando juan101 habla de potencia, siempre pone revoluciones/unidad de tiempo, imprescindible para hablar de potencia
 

jan101

New Member
Ah y también es importante: la potencia es una magnitud escalar, no se aplica en ningún sentido ni dirección, el par es una magnitud vectorial, hay que especificar un punto de aplicación, una dirección y un sentido.
 

joselitosek

Active Member
perot dijo:
veamos. un par, es una fuerza por una distancia.
Ejemplo grafico. si levantas una jarra de cerveza de 2 kg a cuatro dedos del pecho, necesitas vencer ese esfuerzo, y tus musculos generaran un par (de fuerzas) para vencer ese esfuerzo.
Pero si esa misma jarra de 2 kg la levantas con el brazo extendido, te va a costar más levantarlas.. pero la jarra es la misma .
Ese factor fuerza y esa distancia dicen que es capaz de hacer ese motor o esa cosa.
el par motor, es una fuerza que se genera por la presión media de los gases multiplicado por la superficie del piston y multiplicado por una distancia que es la de la mitad del diámetro del cigueñal.
Imaginemos que pongo esa jarra de 2 kg en una bascula digital.
pesa 2 kg
y le quito 1 kg, por que hago un par de 1mxkg (estoy con el brazo extendido). aquí no estoy haciendo nada más que un par resistente, pero no hago potencia, ni trabajo ni nada más que un par resistente.
Ahora hago más fuerza y la jarra no se mueve y la bascula pesa 0. No estoy haciendo nada, ya que no hay movimiento en el sistema aun que me canse ya que estoy levantado la jarra.
Cuando la muevo, estoy haciendo un trabajo, pero sólo si la muevo.
y la puedo mover a 1 cm/hora o a 1 cm/segundo, pero estoy al final moviendola 1 metro en total.
en los dos casos, estoy haciendo el mísmo trabajo, puesto que he desplazado los 2 kg 1 metro de distancia.
cuando le pongo el factor tiempo, no es lo mismo mover 2 kg 1 metro en un segundo que en una hora, sería la potencia. En un motor rotativo, solo puede girar. la fuerza la da el pistón y los gases, el par lo dan los gases, el piston y el cigueñal, y el trabajo el par x por las revoluciones, y la potencia la da el par x por las revoluciones/ unidad de tiempo.

no se si me ha quedado muy claro el ladrillaco
jan101 dijo:
El par motor es, para que te hagas una idea la fuerza tangencial ejercida a la rueda por el radio de la misma, si la ejerces desde la llanta, ten en cuenta que el par motor no es el mismo que llega a la rueda, ni la potencia, siempre hay pérdidas por transmisión del movimiento.

Para que te hagas una idea de lo que es el par, coge una rueda y empújala desde cualquier punto, esa fuerza que ejerces y multiplicada por la distancia desde ese punto desde el que la has ejercido hasta el centro (eje) de la rueda es el par. Lógicamente si ejerces la fuerza desde un sitio a 20 cm del eje requerirás menos fuerza que si la haces sobre una zona a 10 cm. Esto explica por qué con un plato más grande en bici cuesta menos moverla y con uno más chico cuesta más, igual en motos, depende del punto de aplicación. También explica el por qué de las relaciones de marchas de una moto de 12 Nm (una 125) y otra moto de 70 Nm (una 600 creo que puede andar por ahí).

La potencia no es más que una consecuencia del par, es el trabajo (energía) por unidad de tiempo y se calcula como el producto del par por las rpm. Esto explica que una deportiva de 600 cc que alcanza las 16000 rpm tiene mucha potencia pero poco par en comparación con otra moto de similar potencia que desarrolle menos rpm.

El resumen podría ser que el par sirve para arrastrar cosas pesadas, como tanques, camiones, excavadoras, etc y la potencia que recordemos es una causa del par sirve para cuerpos de menor peso como motos. Esto explica por qué todos o casi todos los motores de los camiones, tractores, excavadoras, etc suelen ser diesel, el ciclo diesel a igualdad de cilindrada que el otto prioriza el par sobre el otto, el diesel necesita menos rpm para desarrollar el mismo par que el ciclo otto. 
Bueno menos los tanques de la Lutwaffe en la Segunda Guerra Mundial, que iban a gasolina, los muy capullos, luego cuando lanzaron la ofensiva contra los rusos con la táctica de la Blitzkrieg no podían repostar en muchos sitios jeje

Si hubiera una moto diesel sería prácticamente indomable, la rueda probablemente derraparía constantemente y te llevarías muchos sustos por el elevado par, los motores diesel tienen una curva de par y potencia muy brusca que no les hace adecuados para montarlos en motos.

Menudo tochaco me ha salido... :(
A ver, en principio, muchas gracias a los dos por esmeraros. Deciros que me lo releere y cada vez lo iré entendiendo mejor.

A ver si me ha quedado claro, así a lo bestia. Digamos que el par es la fuerza con la que mueves algo, y la potencia es el tiempo en que tardas en hacerlo.

Ahggg aquí viene lo que comenté al principio en la duda. Intentando explicarlo me autolio.
La definición que yo le acabó de dar a potencia no sería la aceleración?

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joselitosek

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jan101 dijo:
Ah y también es importante: la potencia es una magnitud escalar, no se aplica en ningún sentido ni dirección, el par es una magnitud vectorial, hay que especificar un punto de aplicación, una dirección y un sentido.
Por lo que veo, me queda mucho por aprender en matemáticas...

Lo siento si no me entero, pero esque me lío bastante. De vd que yo lo estoy intentando comprender e
 

jan101

New Member
Lo que mueve la rueda, es decir, provoca la aceleración, es el par, la potencia es una consecuencia del par.

La aceleración depende de la curva de par y potencia más que del par y potencia MÁXIMA, si es una curva más o menos plana y con poca pendiente el motor trabaje donde trabaje será capaz de empujar en un amplio rango de rpm, por el contrario si es picudo siempre habrá que llevarlo en ese estrecho margen.

Es como coger un coche 1600 cc gasolina 16 v y un diesel 1.6 turbo, con potencia máxima parecida y pegarles un pisotón cuando vas a 2000 rpm, el diesel saldrá disparado, está muy cerca de su potencia y par máximos, el gasolina ratoneará y le costará acelerar porque está lejos de su zona de potencia y par máximos.
 

perot

Active Member
la poténcia tiene que ver con la aceleración o no, pero si con un movimiento/unidad de tiempo
El par sería una fuerza por una distancia que no tiene porque mover nada.
El par es cuando aflojo un tornillo duro con una llave inglesa. cuando se empieza a mover, ese par produce un trabajo, que es el desatornillarlo. si lo divido por el tiempo, tengo la potencia (trabajo/unidad de tiempo)
 

joselitosek

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Ahora mi pregunta:
Y si se supone que la máxima fuerza esta en el par motor porque en competición no se cambia en las rpm donde se sitúa el par motor? Siempre apuran, y ahí no creo que este el par motor, no?

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perot

Active Member
tengo aceleración cuando la potencia de mi máquina es mayor que la potencia consumida por el sistema.
si mi moto tiene 100 cv y voy a 10 km/h, como no consumo 100 cv puedo acelerar.
Si voy a 200km/h y mi moto a 200 km/h necesita 100 cv, pues no podré acelerar, ya que estoy consumiendo toda la potencia en el desplazamiento actual.
 

perot

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por que la potencia maxima se da mas arriva del par maximo siempre.
se intenta que caigan lo minimo las rpms (cambio cerrado) para acelerar al maximo, si no hay tantas marchas, pues que caiga por la zona de par máximo
 

joselitosek

Active Member
perot dijo:
tengo aceleración cuando la potencia de mi máquina es mayor que la potencia consumida por el sistema.
si mi moto tiene 100 cv y voy a 10 km/h, como no consumo 100 cv puedo acelerar.
Si voy a 200km/h y mi moto a 200 km/h necesita 100 cv, pues no podré acelerar, ya que estoy consumiendo toda la potencia en el desplazamiento actual.
Vale, pillado
 

joselitosek

Active Member
perot dijo:
por que la potencia maxima se da mas arriva del par maximo siempre.
se intenta que caigan lo minimo las rpms (cambio cerrado) para acelerar al maximo, si no hay tantas marchas, pues que caiga por la zona de par máximo
Ya, pero no se supone que cuando más acelera es en la parte que más par tiene? Si más acelera, va a ir más rápido, no?
 

joselitosek

Active Member
Creo que lo tengo. Podría relacionar, el torque con la fuerza para mover la moto y la potencia con la velocidad máxima que podría alcanzar?

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Don

Well-Known Member
A ve, te lo explico como me lo explico mi profesor de motores, y que ademas gusto por aqui.

Tienes que vaciar tu clase del instituto de mesas. Hacer el ejercicio fisico, de entrar en la clase, coger la mesa, levantarla y sacarla de clase, eso es el PAR. Se le llama tambien en motores de combustion "trabajo".

Bien, sacar todas las mesas, las 30, en 30 minutos, eso es la potencia. Es decir, cuantas veces realizaste el trabajo a lo largo de una medida de tiempo.
"Saco 1 mesa por minuto" es la potencia y "saco 1 mesa" es el PAR.

Ahora imagina, que en vez de tu, que pesas 60kg, esta "the rock" compitiendo contigo.(me invento un ejemplo)
Tu sacas 1 mesa, y el, de una, saca 3. Su trabajo, su PAR es 3x el tuyo.
Pero el tarda 3 minutos en vez de 1 en sacar esas 3 mesas. Por tanto, en este ejemplo, la potencia es la misma: 1 mesa por minuto.

No solo eso! Si no que ademas, la potencia no es una medida "calculable" si no tienes el PAR, pero el PAR SI! Lo es:



Claro, que es el PAR? Cuando aflojas una tuerca con una llave fija, cuanto mas larga es la llave fija, menos cuesta aflojar(fuerza x distancia es el PAR, la fuerza en un motor, se genera en la cabeza del piston por la presion de la deflagracion de la mezcla)

Y por tanto para calcular la potencia:


No es malo del todo tu ultima conclusion, pero esa potencia debe venir resultante de un buen PAR, por que por muchos 200cv que tengas, si la fuerza es infima, no vas a conseguir vencer la FUERZA DE RESISTENCIA originada por la rozadura y la aerodinamica.
Como puedes comprobar, todo son fuerzas, algunas resistentes y contrarias a la marcha.

Cuando empezaron las MotoGP en mezcla con las GP 500, que eran de 2 tiempos, por ende, cada vuelta de cigueñal hacen trabajo en cada vuelta de cigueñal, y ya entonces la potencia se dispara(saca 1 mesa de fuerza, pero saca 2 por minuto) , pero que ocurre? que fuerza no tienen, resultado? 25-35km/h de velocidad punta de menos.

Por eso decia el otro dia, que una 50 2T contra una 125 4T no tiene nada que hacer. Y una 80cc 2t contra una 125 4t, tampoco. Por que quizas de 14cv, pero no tienen absolutamente nada de fuerza, por que tiene una biela de 50cc para que me entiendas(la biela se mide en mm) contra una biela de 125cc, y lo que les hace tener la misma potencia, es que el 2t hace trabajo cada 360º y un 4t cada 720º(el doble).

edito: Por eso tambien decia, la frase americana: no replacement for displacement": No hay sustituto para el desplazamiento. Ellos llamas desplazamiento a la cilindrada. Evidete: son mucho mejores, 600cv sacado de 8.0 litros de cilindrada, que 600cv sacados de 3.0 Litros. Y como en EEUU la gasolina se regala, pues evidentemente, los 600cv de 8.0 litros molan muchisimo mas.

Por eso decia, (que a parte de haberlo probado) que no necesito subirme a un 80cc 2 Tiempos para saber que corre menos que una 125cc 4T, podria calcularlo y expresarlo en numeros matematicos, los cuales no son opinables, pero como puedes comprobar es un somero coñazo que no pienso hacer por convencer a nadie de nada.

Pero es que cuidao! Un 2 tiempos encima, no toda la carrera es efectiva. En un 4 tiempos, desde arriba, hasta abajo es trabajo, en un 2 tiempos, es trabajo hasta que llega a la lumbrera de escape, que es un orificio practicado en el cilindro para que cuando llega ahi el piston, se escapen por presion los gases.

Entonces, tenemos que un 80cc 2 tiempos tiene, imaginate, 10mm de biela, pero solo hace fuerza 5mm.
Un 125cc tiene mas biela, y encima toda ella hace trabajo.

Entonces, si pones la misma caja de cambios y el mismo KIT de arrastre, que para quien no lo sepa, se le llama tecnicamente multiplicadora de PAR(tambien de velocidad, pero eso ahora seria liarte), para que una 80cc corra la misma velocidad maxima, esta claro que no acelera ni por asomo igual(teniendo en cuenta que cada vez que gira el motor, hace trabajo)pues tiene muchisimo menos PAR, y para mover un vehiculo desde parao, necesitamos FUERZA, PAR(desde parado) y como la multiplicadora de esta, es igual para ambas, esta clarinete que la 2t va a estar uemando embrague de puta madre.

Y ya, si nos ponemos en cuesta y con pasajaro, lo que conte el otro dia, que te carcajeas del kit polini jajajajajajaja

Aqui no se nota, pero esta cuesta es bien bien impinada, y por ella jamas me funcio ninguna moto de 2 tiempos de chavalin, ni con polini en las tapas.


Un saludo!
 

sergio_902

Well-Known Member
Mucha gente se fija en los CV de potencia y los Nm de PAR que tiene un motor. Pero parece que poco se parar a mirar a qué régimen de revoluciones dicho motor arroja esas cifras.
Es lo mismo que han dicho antes de las curvas de potencia más planas y menos planas. O lo que dice Don acerca de los motores americanos, el más grande da la misma potencia en un abanico de revoluciones más amplio (Aunque nunca he cogido una moto con motor de 6 litros, que las hay, no tienen pinta de ser muy manejables)
 

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