Novedades motos
- Tema iniciado dcp1
- Fecha de inicio
Patrocinado por www.Secretaria24.com
Usa el cupón foro125, para un descuento del 90% el primer mes!
Don
Well-Known Member
Don
Well-Known Member
qjmotor-srv600-v-muscle-bike-brutalista-motor-v4-made-in-china
De un breve tiempo a esta parte estoy viendo una diversificación y especialización de la hostia proveniente de China.
Un V4 de 500, 600cc? Ya no solo eso, si no que no es la primera, lleva carter seco, sacan de campo propias, la V2 de 300cc....me puedo imaginar por que.
China iba con retraso en cualquier tipo de avance y debido a su cultura y potencial técnico y tecnológico esta capacitada para ponerse en poco tiempo a la altura del resto. Para eso que necesitas? Mucho billete para pagar a mucho cerebro.
Un ejemplo que aun no esta completado al 100% pero que es de tan altisima expecializacion que es un ejemplo EXTREMO y ademas REAL aun su extremismo, es el proceso litografico para hacer microprocesadores.
Resulta que ese sector es tan jodidamente dificil que solo hay 1 empresa que hace las maquinas que permiten a otras empresas, imprimir chips. Los chips, para mejorar su eficiencia, y por tanto potencia(o consumo) tienen que tener su circuiteria lo mas reducida posible, pues asi puedes meter mas potencia en el mismo tamaño.
Actualmente, estos procesos litograficos estan en 3nm y una maquina que permite hacer esa litografia esta en 938 Millones de Euros, nada mas.
Bueno, pues los EEUU estan haciendo lo posible para que China no baje los nanometros de su proceso litografico. Bien, pues ya hay CEOs en EEUU pidiendo que ambos paises colaboren en IA por que sino China les va a comer la tostada.
Huawei ya ha conseguido hacer chips de 7nm y el proceso litrografico y de circuitos 100% chino va a llegar a 28nm en ya, lo cual es un avance muy rapido en muy poco tiempo.
A donde quiero llegar es: como llegas a generar conocimiento? Como sois mejores empleados, cuando entrais en el puesto laboral o al cabo de 5 años? Pues aqui seguro que esta pasando lo mismo.
De tal manera, que si, se compraron sus licencias para fabricar motores de otros por si mismos, con sus calidades, sus procesos productivos y sus procesos comerciales, claro, es decir, gestion empresarial. Eso te permite crecer rapido e investigar aun mas rapido, desde un nivel X, no tienes que empezar desde 1890 y la alimetacion por decantacion) Pero que dijo Mario Thyseen al presentar el BMW F1 Morro de Morsa? "Si haces lo mismo que los demas, solo llegaras a su nivel". Esa idea juntada con la del conocimiento, el avance y la contextualizacion de que van...invento....30 años atrasados que ha provocado?
Que hayan decidio "generar conocimiento" lo que se conoce "know-how" y que se usa para estudiar a la competencia: el "know-how" de Toyota es la fabricacion Just In Time, el de que se yo, no se que etc
Ahora estos estan haciendo que sus superbikes, claro, como vas a aprender a hacer deportivas sin hacer deportivas? es imposible. Motores "A2" con configuraciones exquisitas, motores con lubricacion por carter seco etc Es decir: una serie tecnicismos que encarecen el producto por ser especiales y poco usados, que aportan unas ventajas y unas desventajas que hay que conocer.
Es decir, de aquí a 10 años es cuando China va a traer motos molonas, y con molonas si, me refiero a con sus técnicas que aportan beneficios AL CONSUMIDOR y no solo beneficios economicos al Fabricante.
Por mucho que un motor bicilindico en Linea lleve el calado del cigueñal a 270º no es un V2, es un bicilindrico en linea con el cigueñal calado a 270º, nada mas. Cosa que ya hacia Yamaha hace 30 o 40 años, ya no recuerdo.
A donde llego: la china con V2 tendra unas desventajas y unas ventajas, pero lo que es indudable, es que estaran ofreciendo algo diferente que no esta ceñido a las necesidades del departamento economico al 100%, lo cual, como siempre he dicho, deberia ser recompensado con nuestro dinero.
Ya que, que nos hace pensar que la culpa de que el mercado esta lleno de electrodomesticos baratos es solo del fabricante? Hace 30 años teniamos diferentes soluciones tecnicas que ofrecian diferentes sensaciones, calidades y prestaciones que nos permitian escoger el producto mas adaptado a nuestras necesidades. El fabricante ganaba conocimiento y el publico recibia el beneficio de ese conocimiento, por ejemplo ni limitante ni excluyente: un BMW E30, una ALfa 75, un Alpine A110, que se yo, poneros el ejemplo que querais.
Pero en un mercado globalizado donde solo importa el margen comercial y por tanto donde las motos a no ser que sean caras no se diferencian en absolutamente nada entre ellas y su enfoque es el mismo que es el de ofrecer un producto globalizado que guste a la mayoria de las masas de la mayoria de los paises, que especializacion obtienes? Efectivamente: ninguna.
Entonces yo lo veo del siguiente modo: viene una epoca como decia de unos 10 años donde vamos a recibir producto chino que NO VA A SER increiblemente mas barato por que va a venir mucho mas especializado, y la pregunta que lanzo es: el mercado premiara esa especializacion? o le daran la espalda y seguiran comprando Mt´s?
Lo que si, es que en 10 años (lo cifro en eso por que evolucionan el triple de rapido que nosotros, si nos llevamos 30 años pues= 10 años) haran lo mismo que los japos: fabricar productos para las masas, pues para vender productos de altisima gama y especializacion debes tener credibilidad.
Mirar la V4 esta de 70cv. Indiduablemente si hicieran una deportiva de estas baratas o una naked deportiva (aun que naked y deportiva deberian ir de la mano) con ese motor estarian ofreciendo algo beneficioso al cliente, algo que habria que recompensar economicamente en un intento de evitar que hagan microondas.
De un breve tiempo a esta parte estoy viendo una diversificación y especialización de la hostia proveniente de China.
Un V4 de 500, 600cc? Ya no solo eso, si no que no es la primera, lleva carter seco, sacan de campo propias, la V2 de 300cc....me puedo imaginar por que.
China iba con retraso en cualquier tipo de avance y debido a su cultura y potencial técnico y tecnológico esta capacitada para ponerse en poco tiempo a la altura del resto. Para eso que necesitas? Mucho billete para pagar a mucho cerebro.
Un ejemplo que aun no esta completado al 100% pero que es de tan altisima expecializacion que es un ejemplo EXTREMO y ademas REAL aun su extremismo, es el proceso litografico para hacer microprocesadores.
Resulta que ese sector es tan jodidamente dificil que solo hay 1 empresa que hace las maquinas que permiten a otras empresas, imprimir chips. Los chips, para mejorar su eficiencia, y por tanto potencia(o consumo) tienen que tener su circuiteria lo mas reducida posible, pues asi puedes meter mas potencia en el mismo tamaño.
Actualmente, estos procesos litograficos estan en 3nm y una maquina que permite hacer esa litografia esta en 938 Millones de Euros, nada mas.
Bueno, pues los EEUU estan haciendo lo posible para que China no baje los nanometros de su proceso litografico. Bien, pues ya hay CEOs en EEUU pidiendo que ambos paises colaboren en IA por que sino China les va a comer la tostada.
Huawei ya ha conseguido hacer chips de 7nm y el proceso litrografico y de circuitos 100% chino va a llegar a 28nm en ya, lo cual es un avance muy rapido en muy poco tiempo.
A donde quiero llegar es: como llegas a generar conocimiento? Como sois mejores empleados, cuando entrais en el puesto laboral o al cabo de 5 años? Pues aqui seguro que esta pasando lo mismo.
De tal manera, que si, se compraron sus licencias para fabricar motores de otros por si mismos, con sus calidades, sus procesos productivos y sus procesos comerciales, claro, es decir, gestion empresarial. Eso te permite crecer rapido e investigar aun mas rapido, desde un nivel X, no tienes que empezar desde 1890 y la alimetacion por decantacion) Pero que dijo Mario Thyseen al presentar el BMW F1 Morro de Morsa? "Si haces lo mismo que los demas, solo llegaras a su nivel". Esa idea juntada con la del conocimiento, el avance y la contextualizacion de que van...invento....30 años atrasados que ha provocado?
Que hayan decidio "generar conocimiento" lo que se conoce "know-how" y que se usa para estudiar a la competencia: el "know-how" de Toyota es la fabricacion Just In Time, el de que se yo, no se que etc
Ahora estos estan haciendo que sus superbikes, claro, como vas a aprender a hacer deportivas sin hacer deportivas? es imposible. Motores "A2" con configuraciones exquisitas, motores con lubricacion por carter seco etc Es decir: una serie tecnicismos que encarecen el producto por ser especiales y poco usados, que aportan unas ventajas y unas desventajas que hay que conocer.
Es decir, de aquí a 10 años es cuando China va a traer motos molonas, y con molonas si, me refiero a con sus técnicas que aportan beneficios AL CONSUMIDOR y no solo beneficios economicos al Fabricante.
Por mucho que un motor bicilindico en Linea lleve el calado del cigueñal a 270º no es un V2, es un bicilindrico en linea con el cigueñal calado a 270º, nada mas. Cosa que ya hacia Yamaha hace 30 o 40 años, ya no recuerdo.
A donde llego: la china con V2 tendra unas desventajas y unas ventajas, pero lo que es indudable, es que estaran ofreciendo algo diferente que no esta ceñido a las necesidades del departamento economico al 100%, lo cual, como siempre he dicho, deberia ser recompensado con nuestro dinero.
Ya que, que nos hace pensar que la culpa de que el mercado esta lleno de electrodomesticos baratos es solo del fabricante? Hace 30 años teniamos diferentes soluciones tecnicas que ofrecian diferentes sensaciones, calidades y prestaciones que nos permitian escoger el producto mas adaptado a nuestras necesidades. El fabricante ganaba conocimiento y el publico recibia el beneficio de ese conocimiento, por ejemplo ni limitante ni excluyente: un BMW E30, una ALfa 75, un Alpine A110, que se yo, poneros el ejemplo que querais.
Pero en un mercado globalizado donde solo importa el margen comercial y por tanto donde las motos a no ser que sean caras no se diferencian en absolutamente nada entre ellas y su enfoque es el mismo que es el de ofrecer un producto globalizado que guste a la mayoria de las masas de la mayoria de los paises, que especializacion obtienes? Efectivamente: ninguna.
Entonces yo lo veo del siguiente modo: viene una epoca como decia de unos 10 años donde vamos a recibir producto chino que NO VA A SER increiblemente mas barato por que va a venir mucho mas especializado, y la pregunta que lanzo es: el mercado premiara esa especializacion? o le daran la espalda y seguiran comprando Mt´s?
Lo que si, es que en 10 años (lo cifro en eso por que evolucionan el triple de rapido que nosotros, si nos llevamos 30 años pues= 10 años) haran lo mismo que los japos: fabricar productos para las masas, pues para vender productos de altisima gama y especializacion debes tener credibilidad.
Mirar la V4 esta de 70cv. Indiduablemente si hicieran una deportiva de estas baratas o una naked deportiva (aun que naked y deportiva deberian ir de la mano) con ese motor estarian ofreciendo algo beneficioso al cliente, algo que habria que recompensar economicamente en un intento de evitar que hagan microondas.
dcp1
Well-Known Member
Llega la invasión de las motos chinas al enduro con la Kove MX250 Enduro, y con colores art déco
Por si no había suficiente con la llegada de los fabricantes asiáticos a casi todos los segmentos de la moto, ahora comienzan su asalto al mundo del enduro con esta
www.mundodeportivo.com
MontiBru
Well-Known Member
Hay un parte de los chips que no entiendo, si ahora estan fabricando chips con tencnologia de 3 nm (nanometros)... van a subr a 7nm y 28nm.. ¿cada vez mas grandes?... entiendo que debe ser al revés, cada vez mas potencia en menos tamaño.
1M=1.000mm
1mm=1.000µm(micras)
1µm=1.000nm (nanometros)
Como he comentado , trabajo en una empresa que importamos material de china desde hace 47 años..... recibimos un container de 40pies semanalmente, hay semanas que dos.
China tiene potencial para hacer cosas de calidad? ... si hasta cierto punto, ya que un producto top, precisa de un I+D+I y un control de calidad y eso al final hace que su coste suba, por lo que un producto de la UE es igual o mejor, con mejor servicio post venta por experiencia y conocimientos.... lo cual por ahora les obliga a ir a precio calidad baja.
Lo que queremos los que importamos de china es un producto de calidad Europea a precios chinos y eso por ahora nada de nada, la calidad esta lejos...aunque exteriormente no lo aparente,
El GRAN peligro de CHINA, es que llevan años comprando todas las empresas de MATERIAS PRIMAS!!!...
Ademas sus sueldos son 90% inferiores a los nuestros......
Ya vimos lo que paso en pandemia..... no teniamos fabricas en Europa, todos fabricamos en china.
Jejo
Well-Known Member
Exactamente, más potencia en menos tamaño.
Actualmente solo hay una empresa en todo el mundo, ASML (Países Bajos), que domina la tecnología necesaria para hacer esos microchips (Litografía Ultravioleta Extrema, EUV), y EEUU no permite que China tenga acceso a esa tecnología. Pero ahora Huawei ha patentado SU propia tecnología EUV y se supone que puede competir con occidente en esto. Se supone que es un salto tecnológico de la ostia.
Pero de ahí a que las motos chinas no se rompan...
Don
Well-Known Member
Si si, el avance en los 7nm es que lo ha hecho Huawei sin las maquinas que permiten llegar a ese tamaño, las cuales las tienen prohibidisimas.
Y el de 28nm es con tecnologia 100% china, es decir, las maquinas son suyas. Creo recordar (no me hagas mucho caso) que hace 6 meses, estaban en 98nm.
Lo sorprendente de esto es lo que contextualizaba: solo hay 1 empresa haciendolas en todo el mundo, y son tan jodidamente avanzadas que cuestan casi 1000 millones de pavos: acuestate y suda.
Si China consigue bajar aun que sea con medios propios a 7nm en 1 año o 2 estarian enfilados a la elite, al fin y al cabo, la empresa esa holandesa no pudo hacerlo tan rapido.
Ahora, las empresas que no estan bloqueadas por EEUU tienen acceso a las maquinas de la empresa esa y pueden fabricar en 3nm.
MontiBru
Well-Known Member
Si claro... x semanas de fabricación + dos meses de barco +tramites, transporte, control de calidad en españa... 4-5 meses para que te lleguen las piezas.... eso lo sufro cada dia, hemos llegado a desmontar 1 equipo nuevo (y 4 meses parado) para sacar 1 pieza, para dar servicio.
Eso no se puede hacer con una moto, es ruina.
Don
Well-Known Member
Si si, que las motos son una hez es una realidad, pero ese no es el motivo del post, que era, el como estan pasando por los sitios por los que paso el resto del mundo, para llegar al menos! a donde llego el resto del mundo. Eso si, por si misma y en un tiempo escandalosamente mas reducido.
Yo no me caso con nadie mas que conmigo mismo, esto en el tema técnica de moto quiere decir que si una moto es técnicamente bella me dara igual de donde cojones proceda y ya hable de los costes: si hacen motos como los japoneses, cobraran si no lo mismo, casi lo mismo que los japoneses(al final tienes que cubrir tu falta de "etiqueta" ofreciendo algo que no sea una etiqueta) y si las hacen como los europeos, lo cobraran como europeos.
Como digo: motores V4 en motos A2 sin duda es dar un plus de los que le molan a Fernando Alonso(que mucha razón tiene). Motores de moto con cárter seco, es sin duda, dar un plus. Una V2 de 300cc?(o eran 30cv?) Pues si me estoy planteando la CB300R aquí tiene usted mi dinero, luego ya veremos que pasa o que no pasa, pero de momento, tiene usted mi respeto y por tanto el dinero que tanto me costo ganar.
Luego todas las soluciones técnicas tienen sus ventajas y desventajas, pero no es a donde voy. A donde voy es a los 5"porque´s" que hablaba en anteriores capitulos: Por que te pones a hacer V4´s, V4´s con carter seco, a sacar motos de 30cv con un bicilindrico si te va la hostia de bien licenciado motores? Yo creo que es un claro signo de querer aprender, como los 28nm, que haces haciendo 28nm? Supongo que podrian decir: como llego a hacer 3nm sin pasar por 28?
El ejemplo de los anometros estos de los chips es debido a que la complejidad es tan mayuscula, que si tu mismo llegas a ello sin duda te sacaste la polla. Para que os hagais una idea, es tan jodidamente complejo y especializado, que peña que trabaja en el diseño de esas maquinas, no estaria capacitado a diseñar toda la maquina, por que requiere tal especializacion en todos sus aspectos, que llevandolo a las motos, seria como ser el diseñador de los mejores pistones del mundo, pero solo saber que una rueda tiene que ser circular para rodar. Te pondrias a fabricar una moto y resultaria que si, que el piston seria de F1 pero las rueda de bici y por tanto te comerias un mojon.
Como digo, creo que vamos a tener 10 años, quizas 15 de recibir una serie de motos chinas que van a estar muy muy muy frescas, eso si, seguro que en 10 años ya no salen a la mitad de precio(las buenas claro, nada les impide seguir fabricanto brozas)
Jejo
Well-Known Member
Totalmente de acuerdo.
Que puedan innovar, incluso que lleguen a sacar algún día una moto "redonda" que siga valorándose con el paso de los años. Con tantos como son y con tantas motos que fabrican a alguno se le ocurrirán ideas brillantes, y eso crea competencia y eso nos beneficia a todos.
Pero empresarialmente si cuando alguna falle, que fallarán, la respuesta es de segunda, seguirán estando un peldaño por debajo
Don
Well-Known Member
Totalmente. Pero indudablemente el reducido precio no puede provenir solo de la calidad.
Vamos, uno de los motivos de los margenes comerciales tan amplios de Tesla es su red de concesionarios reducida, 160 conces en Europa, para contextualizar, segun datos de 5 dias en 2022 , Stellantis venderia todas sus marcas bajo el mismo techo y que iba a cerrar el 39% de su red en España que son 129 empresas. Que no conces. 12.000 personas.
Para que Tesla tenga 12.000 empleos en conces tendria que tener casi a 1000 personas por conce.
Bueno es la realidad observable: nadie da duros a 4 pesetas
Por eso de que cuando hagan motos como europeos, cobraran como europeos. Pero bueno para ello tambien tienen que tener la credibilidad. Eso te lo da la publi, la competicion, los conces, etc Y todo ello contribuye a encarecer el producto final
A por cierto. Innovar no estan innovando. Al igual que hacer 28nm no es una innovacion, al menos, a nivel global. Lo que estan haciendo es aprender, y en ese aprendizaje, debes optar a soluciones que no te benefician, o no solo, a ti como empresa, si no que aportan el Plus de Fernando Alonso al cliente final
MontiBru
Well-Known Member
Es un problema de mentalidad... los Chinos solo quieren GANAR PASTA y para ellos no somos mas que borregos a los que vender cualquier mierda bonita y barata. Hay consolidadores (son los "distribuidores") que se están FORRANDO, pero a millones, pues allí en china todos quieren hacer lo mismo, vender a Europa cualquier cosa y ganar PASTA....¿entonces el I+D y la calidad donde queda? eso ya lo harán otros , ellos solo quieren PASTA a base de copiar.,...
Parece duro, pero es la PURA realidad.. ¿que en 10 o 15 años irán mejorando? si, pero los otros (japos, Eu, USA)) también van mejorando... al final la diferencia es que en Europa el sueldo es de 2.000€/mes y en china de 200€/mes... o sea comprando todo chino acabremos ganando 200€/mes y ellos 2.000€/mes.... jajajaajaja
Parece duro, pero es la PURA realidad.. ¿que en 10 o 15 años irán mejorando? si, pero los otros (japos, Eu, USA)) también van mejorando... al final la diferencia es que en Europa el sueldo es de 2.000€/mes y en china de 200€/mes... o sea comprando todo chino acabremos ganando 200€/mes y ellos 2.000€/mes.... jajajaajaja
Cain
Well-Known Member
que las marcas japos saquen motos que son pura fiabilidad con materiales "no premium" para algunos, y que las chinescas sean todo "innovación" a base de copiar, con una fiabilidad como mínimo cuestionable y con sus "redes de distribucion" que ya se verá a su debido tiempo pues ya nos da una pequeña pista de por dónde irán las motillos chinas a medio plazo 
el tiempo dirá
el tiempo dirá
PitufoMT
Well-Known Member
Pues habrá que marchar a china a poner una tienda de ALOZ ...
MontiBru
Well-Known Member
es que .... nos la meten doblada jajajaja
Cain
Well-Known Member
Don
Well-Known Member
Amancio no, Amancio quiere democratizar la ropa y se llevo la produccion a la india o que se yo por que asi ayuda a la economia local, mucho menos desarrollada que las española jajaja
En europa se estan dando cuenta que tenemos que fabricar mas aqui.
Pues no se a quien han copiado el V4 de 600cc, el V4 de 500 con carter seco. Quizas la mas ”posiblemente copiable” seria la V2 de 30cv, hablando de las ultimas novedades que han presentado.
Por otra parte, un fabricante ha sacado 2 para especialidades de campo m, cada una lleva un motor de 250cc adecuado a esa disciplina: es algo que hace michisimo tiempo que no venos en europa, bueno, tanto es asi que el motor de la Mt es de R tambien y de Turismo tambien.
Entonces estan cambiando la estrategia de copiar y licenciar, por la Investigar y Desarrollar, para obtener un conocimiento propio, como los 28nm
la referencia de que los japos mejoran quiere decir que van poniendo soluciones mas actuales no? La historia nos demuestra que es cuando ya no les queda mas remedio y ademas, a nivel base, no cojen y dicen: vale ahora existe la electronica, pues le pongo la plataforma inercial ultimo modelo. No. Existe la electrinica? Pues ponle la basica.
Otro ejemplo es la Suzuki esa de turismo con el motor refrito de refrito, por tanto cuando mejoren los chinos, dudo que los japos se conviertan en europeos y estos en la NASA.
Por otra parte: que se hagan motos buenas no tiene nada que ver con que sigan haciendo brozas, son segmentos diferentes con estrategias empresariales diferentes