Coronavirus...

[Mr. R0b0t]

Yo no creo en lo que dijo Marx, de que el nuevo hombre trabajara para ganar 1 kilo de arroz, a las dos semanas producirá para ganar dos kilos de arroz y como con 1 solo kilo le vale, dejara el otro para que, el que solo consigue medio kilo, pueda obtener un kilo completo... no, porque viendo esto el del medio kilo se dirá, ah! Tengo derecho a medio kilo gratis? Pues no trabajo y que el que me regala medio kilo, me regale el kilo entero... Y asi hay incluso estudios con estudiantes universitarios, que los profesores hacian una media con todos los alumnos .... Los que estudiaban y los que no... Al principio todos aprobaban, pero los que se habian esforzado bajaban su nota al contrario de los que no que les subia.... Al cabo de un trimestre todos suspendian, porque los que no estudiaban seguian igual, y los que si ya no querian esforzarse por los vagos...

Te doy un like porque no puedo dar más, jajaja.
Es que es tal cual, y eso del estudio yo también lo había oído.

 

[ChinatoVTevolution]

Se que el PCE existe, como en francia y otros países, no es ilegal (eso me recuerda al comentario de los zares y la unión soviética, en la que los bolcheviques ajusticiaron a los zares ya derrotados, para después disolver a todos los soviets e imponer un solo partido político, el comunista ruso, vamos, que quitaron a los reyes para imponerse ellos, y cualquier disidente era ilegal y por consiguiente enviado a los gulags). Tampoco es ilegal Bildu, pero no por eso pueden tener banderas Etarras.
EL articulo no es falso o parcialmente falso, es real y en aplicacion:

https://www.europarl.europa.eu/doce...lnTnE--WjdZcdup70QY6rtNdEdWnbofgKycGdtb6P_pWY
más oficial que eso, no puedo dartelo.

si solo lees maldita.es obtendras una informacion demasiado "sextgada".

y ser comunista no es un delito aunque sea un sistema totalitario, como no lo es tampoco el ser fascista (ambos pensamientos de izquierdas y muy próximos en esencia ya que el fascismo nace del comunismo marxista, lease el manifiesto de verona https://elfrente.online/blog/2017/10/26/el-manifiesto-de-verona/ ) ... mientras no infrinjan ninguna ley, son libres bajo el sistema en el que vivimos de pensar como quieran, pero ojo, eso no te permite manifestarse abiertamente sin riesgo de crítica o reproche (no solo los capitalistas van a ser juzgados) y en caso de estar vetado, de recibir una sanción, no hay que olvidar que el comunismo tiene más muertos bajo la alfombra que el capitalismo.



A mi me encanta que haya gente de pensamiento comunista, así puedo charlar y debatir, es enriquecedor! pero con los datos en la mesa y la realidad de los hechos, claro está. Tengo un compañero marxista que trabaja en una empresa capitalista como responsable de sector, conduce un renault moderno, tiene una casa comprada a crédito, usa un iphone y sus hijos van a un colegio privado.....

Pues sigo viendo lo mismo. Prohibición de símbolos de régimenes totalitarios.
Puedo salir a la calle con la bandera de Vox, pp o del partido Comunista. No hay ninguna ilegalidad.
Ya te he dicho que no soy Comunista pero hay cosas del comunismo y socialismo que son positivas. Que casualidad que cuando alguien consigue un puesto de funcionario y pasa a ser un trabajador del Estado se monta una fiesta y todo el mundo le felicita. Y ahora todos queremos ayudas del Estado para salir de está situación.
En tu discurso todo lo malo es de izquierdas, Franco, Mussolini, Hitler, Mao, Pol Pot... No tienes en cuenta la lucha obrera que ha conseguido todos los derechos que tienes ahora. Renuncia tú a tu jornada laboral y tu salario.
Y como debe ser un Comunista en España? Quemar el dinero que gana trabajando? Guardarlo debajo del colchón? Crees que el comunismo es caridad? Si el estado le diera una casa no tendría que comprarla, que hace vive en la calle?
Yo veo bien que tengas la opción de comprarte una casa pero también veo bien que el estado le de una casa a la gente que no pueda pagarla. No una mansión, un techo. ¿ te opones a eso? Yo me puedo pagar mi casa pues perfecto, pero al que no pueda que le den una.

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Si vamos por ahi, los reyes solo cobraban el diezmo que viene a ser el 10% de lo que produces en cambio gracias al socialismo me roban el 70% de mi salario y con el 30% restante me apaño. Los reyes no constituyen leyes ni pueden cambiarlas, eso lo hacen las cámaras. Franco mantuvo las prestaciones por desempleo y la seguridad social, mantuvo una cartilla de racionamiento, expropió a las empresas privadas y nacionalizó todo, se hicieron las casas baratas y nadie estaba sin techo.

Sabes donde hay empleo asegurado, alojamiento gratuito, comida, agua, luz educación, sanidad y ropa gratuita? En la carcel.

Si aplicamos el marxismo la propiedad privada no existe y prevalece el bien comun, los medios de producción estan en manos del proletariado y se establecen unas necesidades básicas... Todo esto viene de un aristócrata judio que vivía del cuento y prefirió dejar morir 3 hijos suyos de hambre y frio antes que cruzar la calle e ir a trabajar.... Su amigo Engel era el que plasmaba su obra en libros de manera ordenada y el cual era dueño de una fabrica y mantenía subsidiado a su genial amigo... No amigo, el socialismo se escuda en buenas causas, con derechos que no son tales como el derecho a un trabajo, una vivienda, sanidad y educacion. Si mañana decretan que todos tenemos derecho a tener un amigo y el estado te obliga a ti a que seamos amigos aunque no tengamos nada en comun, y yo te parezca alguien despreciable, estas obligado a ser mi amigo? En serio? No seria mas bonito dejar que lo que tu te guises tu te lo comas y con lo que te sobre hagas lo que tu quieras?
Yo no creo en lo que dijo Marx, de que el nuevo hombre trabajara para ganar 1 kilo de arroz, a las dos semanas producirá para ganar dos kilos de arroz y como con 1 solo kilo le vale, dejara el otro para que, el que solo consigue medio kilo, pueda obtener un kilo completo... no, porque viendo esto el del medio kilo se dirá, ah! Tengo derecho a medio kilo gratis? Pues no trabajo y que el que me regala medio kilo, me regale el kilo entero... Y asi hay incluso estudios con estudiantes universitarios, que los profesores hacian una media con todos los alumnos .... Los que estudiaban y los que no... Al principio todos aprobaban, pero los que se habian esforzado bajaban su nota al contrario de los que no que les subia.... Al cabo de un trimestre todos suspendian, porque los que no estudiaban seguian igual, y los que si ya no querian esforzarse por los vagos...

Creo que has mezclado demasiadas cosas. Las ideas de Marx tiene cuanto? Un siglo? El en ningún momento dijo que los trabajadores tuvieran que iniciar una revolución, simplemente creía que sería una evolución natural de la sociedad que estaba a las puertas de la industrialización. Cada vez más curritos y la economía dependiendo de estos, pues el día que se pongan todos de acuerdo se harán con el mundo. El problema es que no pasó y al final la burguesía removió al pueblo con estas ideas para hacerse con el poder, curiosamente en países no industrializados donde las ideas de Marx menos encajaban.
Por que no pasó? Yo creo que las clases altas controlaron a las masas con la educación y los medios. Hemos conseguido ganar algunas batallas y hemos conseguido derechos, pero no se acaba. Si la nueva izquierda tampoco mejora la vida de los trabajadores los mandarémos a la mierda.
Los estudios que me cuentas son una mierda.
Si permitieras a los estudiantes comprar notas en vez de compartirlas que pasaría? Igual uno compra un punto de la nota a 10 compañeros y consigue un 10 con cero esfuerzo, solo porque tiene capital heredado de la empresa de su abuelo. Obtiene mas nota que los otros compañeros con 0 esfuerzo. O puede comprar todas las notas que pueda y venderlas jugando con el mercado habiendo echo cero esfuerzo en producirlas. Tu me dirás claro pero podemos poner normas para regularlo por supuesto ¿y al comunismo no?

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[ChinatoVTevolution]

Yo no creo en lo que dijo Marx, de que el nuevo hombre trabajara para ganar 1 kilo de arroz, a las dos semanas producirá para ganar dos kilos de arroz y como con 1 solo kilo le vale, dejara el otro para que, el que solo consigue medio kilo, pueda obtener un kilo completo... no, porque viendo esto el del medio kilo se dirá, ah! Tengo derecho a medio kilo gratis? Pues no trabajo y que el que me regala medio kilo, me regale el kilo entero... Y asi hay incluso estudios con estudiantes universitarios, que los profesores hacian una media con todos los alumnos .... Los que estudiaban y los que no... Al principio todos aprobaban, pero los que se habian esforzado bajaban su nota al contrario de los que no que les subia.... Al cabo de un trimestre todos suspendian, porque los que no estudiaban seguian igual, y los que si ya no querian esforzarse por los vagos...

Te doy un like porque no puedo dar más, jajaja.
Es que es tal cual, y eso del estudio yo también lo había oído.

Copió y pego de la otra respuesta
Si permitieras a los estudiantes comprar notas en vez de compartirlas que pasaría? Igual uno compra un punto de la nota a 10 compañeros y consigue un 10 con cero esfuerzo, solo porque tiene capital heredado de la empresa de su abuelo. Obtiene mas nota que los otros compañeros con 0 esfuerzo. O puede comprar todas las notas que pueda y venderlas jugando con el mercado habiendo echo cero esfuerzo en producirlas. Tu me dirás claro pero podemos poner normas para regularlo por supuesto ¿y al comunismo no?
Solo se puede ser vago si tienes dinero, si no está mal visto

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[ChinatoVTevolution]

Estaria bien hablar de la Camboya de Pol Pot, de la rumania de ceaucescu, de la rusia de Lenin y Estalin, de la china de mao, de la alemania de bismarck o de Hitler, de la italia de musolini y de la españa de Franco.... Todos dictadores y sistemas socialistas o comunistas... Todos en perfecto funcionamiento economico, sin guerras, sin miseria, totalmente libres, sin problemas de hambre ni abastecimiento.... Y todos asi por culpa de eeuu y el capitalismo como Japón, que despues de perder la guerra abrazó el capitalismo y asi les va de mal, o alemania que despues de la guerra y la caida del muro se han hecho dueños de la producción europeo... Nadie quiere hablar de Mónaco? Que es un principado que no produce nada, cero recursos, y les va genial comprando todo fuera? Solo viven del turismo... Porque se pretende que paises en vías de desarrollo y que estan como europa a principios del siglo 20, estén al nivel que tenemos ahora nosotros? Eso no es culpa del capitalismo es culpa de los malos gobiernos que hay, que piensan en llenar sus bolsillos y les da igual el pueblo (incluidos ricos, empresarios o el mendigo de la esquina)

Entonces si un país capitalista va mal es culpa del Gobierno y si un sistema comunista va mal es culpa del sistema?
Yo no soy comunista pero si veo las ventajas que ese sistema da, igual que veo las ventajas del capitalismo. Lo que no entiendo es ese odio y rechazo completo al comunismo y socialismo. A mi las medidas sociales me han salvado el culo, permitiendome por ejemplo estudiar una carrera en una universidad pública.
Dicen que China ha sabido encontrar un equilibrio y es una potencia mundial. Puede ser cierto, pero España por ejemplo no podría imitar el sistema chino.
Yo podría decirte a tí pues vete a Monaco a vivir, igual que a la gente de izquierdas nos mandan a Cuba o rechaza todas las medidas sociales que tenemos en España. Pero es absurdo, vives según las normas de donde te ha tocado y te adaptas lo mejor que puedes, influyendo en la sociedad según puedas.


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Explicame porfavor, porque la bandera comunista o los simbolos, estan igual de prohibidos como la esta la bandera Nazi o sus símbolos... Ahí tendrás la respuesta a mi rechazo por el comunismo y el socialismo... Porque te venden la moto con el buenismo del bien comun y te clavan una dictadura y normas, con imposibilidad de escapar de ellos.
Me alegro de que tengas un titulo universitario de una universidad publica, a ti quizas no te ha costado un euro, pero eso lo hemos pagado entre todos para que tu tengas tus estudios y no te pedimos nada a cambio. En un sistema comunista les perteneces, como los medicos cubanos en italia, o cree alguien que se van a quedar en italia? Han de volver porque los tienen vigilados y si no sus familias sufriran lo que el regimen decida. Yo no tengo estudios superioriores, pero he conseguido un trabajo, un puesto que me otorga una titulación a posteriori... Y un sueldo digno con 35h semanales. Puedo tener mi piso, y a mis hijas no les falta de nada... Y el dia que me muera si el estado no les roba con el impuesto de sucesiones... Sera para ellas.

Eso es falso. La bandera comunista no está igual de prohibida que los símbolos nazis.

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https://es.m.wikipedia.org/wiki/Prohibición_de_símbolos_comunistas antes de afirmar , porfavor informate

https://www.elmatinal.com/mundo/eur...omunistas-de-las-calles-por-francisco-lanzas/

Y poniendo prohibicion simbolos comunistan en google... Aparece. Por algo ciertos partidos ya no tiene banderas o simbolos comunistas....

Me he informado y no está igual de prohibido. Está prohibido en algunos sitios. No es lo mismo.
Y que quiten símbolos politicos de algunos sitios es normal. Pero porque son símbolos politicos independientemente de quien sean. No es igual que prohibir porque sean de esa corriente y otra este permitida.

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Está solo un poquito prohibido?


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Prohibida la simbología de régimenes totalitarios entre los que entran los comunistas. Está prohibida la bandera cubana? Está prohibida una bandera del PCE? China?
Ya que lo simplificamos todo ¿El régimen de Pinochet que era comunista, capitalista? Si prohibimos la simbología de este régimen que estamos prohibiendo?
Repito puedes ponerte una bandera de Vox y otra de PCE y salir a la calle, no te van a multar.

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Confundes conceptos. La bandera cubana o china, es la bandera de un pais, la comunista no. La bandera de un pais no esta prohibida en ningun sitio. Te recuerdo que en españa Roberto lanza a asesinado a un hombre a golpes por tener unos tirantes de la bandera española? Como definimos eso? Pinochet? Dictador de derechas que intentó todos los sistemas económicos de mala manera, asesorado por personas de mala manera , cambiando cada 5 años de sistema. Sabes que convocó elecciones, no salió elegido y dijo adios cuando el 55% de los chilenos dijeron no?

Eso fue un asesinato por un enfrentamiento ideológico. crees que lo voy a defender? No se puede ir por ahí matando gente por no pensar igual.
Se que son banderas de países. Pero lo que te digo de la bandera del PCE?
Eres muy duro con algunos pero suavizas mucho a Pinochet

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[Minidennis1]

pinochet? un sucio dictador, tirano, déspota y asesino como cualquiera de los dictadores en la historia! pero en cuanto el pueblo dijo que ya no lo quería, lo dejo... de cuantos dictadores, reyes o dirigentes podemos decir lo mismo? yo diría 0 conocidos. una vez que agarran el poder, no lo sueltan. No lo suavizo, hizo lo mismo que Franco, había tensión en el país, violencia y asesinatos en las calles y tomó el poder por la fuerza con un golpe de estado. La gestión del país fue un desastre en sus manos, una vez se fue del poder, chile solo ha ido a mejor. acaso era mejor Allende?

El PCE quieren usar esa bandera? no hay problema por mi parte, pero si no gusta y esta perseguido por los crímenes del comunismo, que apechuguen con las consecuencia.

 

[ChinatoVTevolution]

pinochet? un sucio dictador, tirano, déspota y asesino como cualquiera de los dictadores en la historia! pero en cuanto el pueblo dijo que ya no lo quería, lo dejo... de cuantos dictadores, reyes o dirigentes podemos decir lo mismo? yo diría 0 conocidos. una vez que agarran el poder, no lo sueltan. No lo suavizo, hizo lo mismo que Franco, había tensión en el país, violencia y asesinatos en las calles y tomó el poder por la fuerza con un golpe de estado. La gestión del país fue un desastre en sus manos, una vez se fue del poder, chile solo ha ido a mejor. acaso era mejor Allende?

El PCE quieren usar esa bandera? no hay problema por mi parte, pero si no gusta y esta perseguido por los crímenes del comunismo, que apechuguen con las consecuencia.

Mi ejemplo del capitalismo que te parece? Lo de los estudiantes. No crees que esos tipos de ejemplos son completamente absurdos y obvian un montón de variables?
En tus argumentos hacía tiranos de derechas terminas justificando. Como legitimandolos de alguna manera. Era necesario o se fueron cuando se lo dijeron.
Y creo que esta claro que el comunismo no está prohibido como has empezado diciendo. Y si está prohibida cierra símbología relacionada con régimenes comunistas totalitarios

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[Mr. R0b0t]

Copió y pego de la otra respuesta
Si permitieras a los estudiantes comprar notas en vez de compartirlas que pasaría? Igual uno compra un punto de la nota a 10 compañeros y consigue un 10 con cero esfuerzo, solo porque tiene capital heredado de la empresa de su abuelo. Obtiene mas nota que los otros compañeros con 0 esfuerzo. O puede comprar todas las notas que pueda y venderlas jugando con el mercado habiendo echo cero esfuerzo en producirlas. Tu me dirás claro pero podemos poner normas para regularlo por supuesto ¿y al comunismo no?
Solo se puede ser vago si tienes dinero, si no está mal visto

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Esa pregunta que planteas tiene una respuesta super sencilla... Si tú tienes capital heredado de la empresa de tu abuelo, es porque tu abuelo en su día se dejó las espaldas montando dicha empresa y consiguió juntar patrimonio suficiente para dejártelo a ti.

Y no es que uno esté mal visto y otro no, ser vago es igual sea uno u otro... La diferencia es que el vago "rico" a ti no te cuesta dinero porque se mantiene con su dinero (en este caso, heredado) es más, incluso sin dar ni golpe, estará gastando la pasta de su abuelo, y por tanto, generando empleos... El vago pobre sí te cuesta dinero porque el estado te quita pasta a ti para dársela al vago que además dada su condición de vago, ni se plantea mantenerse por sí mismo.

No obstante, yo entiendo tu punto de vista, pero es que tú estás mezclando desde el principio el adoptar ciertas medidas sociales con aplicar el socialismo (que no es lo mismo)

Me explico con un ejemplo inventado:

Estamos en un sitio cualquiera donde hay X pobres. ¿Hay que ayudar a los pobres? Por supuesto... Pero, ¿cómo?

Pues hay 2 maneras:
La socalista, te doy paguita, casa y alimentos.

La social, te doy un trabajo y ya te vas pagando tú tu casa y tus alimentos.

En el primer caso, creas vagos. ¿Por qué? Pues porque si te dan casa, comida y paguita, ¿para qué vas a trabajar?... Que trabajen otros y paguen impuestos. El problema de esto es que los vecinos son unos "culo veo, culo deseo", si a ese se lo dan todo, ¿para qué voy a ir yo a currar si me lo van a dar también?

¿Problema de esto? Cada vez menos gente paga impuestos y más gente a la que ayudar. Que se traduce en subidas de impuestos a los que siguen trabajando y a las empresas que tendrán que cerrar, despedir personal y más gente a la que ayudar... Y es un círculo sin fin que cada vez va a peor.

En el segundo caso no, porque esa persona, tendrá que ir al trabajo que le has dado para conseguir sus cosas. Y el vecino verá lo que le puede pasar si no trabaja, e irá a trabajar también. Además incentiva el ahorro, "por lo que pueda pasar". Y por supuesto vas a ganar más dinero para vivir mejor, porque al ser posible que la mayoría de la gente se valga por sí misma, te bajan los impuestos considerablemente.

O sea, que se puede ayudar pero sin perjudicar a los demás...

Distinto sería si hablásemos de personas con discapacidades que les impidieran valerse por sí mismas. En ese caso las pagas están justificadas.

Pero lo que plantea el socialismo es ayudar incluso a los que, si tuvieran trabajo, no lo necesitarían... Pero ed que lo necesitan porque no tienen trabajo, dales trabajo y no necesitarán caridad de papá estado.

 

[Minidennis1]

Creo que has mezclado demasiadas cosas. Las ideas de Marx tiene cuanto? Un siglo? El en ningún momento dijo que los trabajadores tuvieran que iniciar una revolución, simplemente creía que sería una evolución natural de la sociedad que estaba a las puertas de la industrialización. Cada vez más curritos y la economía dependiendo de estos, pues el día que se pongan todos de acuerdo se harán con el mundo. El problema es que no pasó y al final la burguesía removió al pueblo con estas ideas para hacerse con el poder, curiosamente en países no industrializados donde las ideas de Marx menos encajaban.
Por que no pasó? Yo creo que las clases altas controlaron a las masas con la educación y los medios. Hemos conseguido ganar algunas batallas y hemos conseguido derechos, pero no se acaba. Si la nueva izquierda tampoco mejora la vida de los trabajadores los mandarémos a la mierda.
Los estudios que me cuentas son una mierda.
Si permitieras a los estudiantes comprar notas en vez de compartirlas que pasaría? Igual uno compra un punto de la nota a 10 compañeros y consigue un 10 con cero esfuerzo, solo porque tiene capital heredado de la empresa de su abuelo. Obtiene mas nota que los otros compañeros con 0 esfuerzo. O puede comprar todas las notas que pueda y venderlas jugando con el mercado habiendo echo cero esfuerzo en producirlas. Tu me dirás claro pero podemos poner normas para regularlo por supuesto ¿y al comunismo no?

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Veamos, si, eso lo dijo marx hace más de 150 años, pero que es el marxismo si no una doctrina basada en lo que dijo Marx? además de que marx no termino su obra y dejó huérfanos a sus seguidores.
Cito a Marx:
la revolución proletaria se produciría a través de la toma del poder por el proletariado, una vez que se hubieran puesto de manifiesto las contradicciones inherentes al sistema capitalista que conducen a una separación radical entre una minoría de capitalistas y una mayoría de proletarios que habrían de alcanzar conciencia de clase. Una vez tomado el poder, llegaría la fase de dictadura del proletariado en la que los proletarios tomarían el control de los medios de producción y del aparato del Estado. Teóricamente, cuando se hubiera conseguido una sociedad sin clases (sociedad comunista), el Estado sería innecesario, pues se habría conseguido formar al hombre nuevo socialista .

Pregunto, cómo vas a hacer una revolución y expropiar a los capitalistas sin violencia? que no lo diga explícitamente no quiere decir que no se deba interpretar así... y así han sido todas las revoluciones comunistas sin excepción, violentas.

no lo digo, lo hago:
- proletario; señor, le pido amablemente que nos entregue su fábrica y los métodos de producción en los que usted ha invertido su dinero sin que nosotros le compensamos por esta expropiación.

-capitalista: No.

-proletario; pero queremos hacer una revolución y usted debe entregarnos los medios de producción porque nos lo hemos ganado, tenemos ese derecho, usted nos explota con las plusvalías.

-capitalista; No.

-pero nosotros generamos la riqueza de su empresa con las horas de trabajo que invertimos y con nuestra salud....

-capitalista; yo he invertido todo el dinero que tenía ahorrado para pagar la infraestructura que nos da de comer ha todos, he adelantado el dinero de la materia prima y las herramientas que ustedes utilizan para transformarlo en el producto que vendemos, si ustedes enfermaron o se lastiman, seguirán cobrando, yo no, si la empresa quiebra por mi mala gestión yo lo perderé todo, ustedes irán al paro... a cambio les pido venir 45 horas a la semana por un salario que si no les gusta pueden ir a buscar otro trabajo mejor remunerado.

-proletario; queremos la fabrica sucio capitalista

-capitalista: está usted despedido

-proletario: ahhhhhhhhhhhhhhh pues llamo a la revolución y os matamos a todos y nos quedamos con todo...

Fin.

hablas de la nueva izquierda? pero si son unos jetas! todos sin excepción viven mejor que el pueblo... sin citar a un tal Iglesias.

y lo del estudio que dices que es una mierda? ok, vale! dame un estudio que demuestre que la cooperación desinteresada entregando un 60% de lo producido/estudiado, funciona y todo es paz y armonía.

y esta guay lo que dices del que tiene pasta compra esos puntos, ahi me das pie a esto! sabes porque, porque hay mercado! todos los que tengan un 10 y les de igual tener 1 punto menos, venderan ese punto... cuanta más oferta más barato compara los puntos, en cambio cuanto menos puntos se vendan más caros serán. Ahi salen beneficiados los dos, comprador y vendedor, nadie fuerza a vender los puntos, en cambio en un sistema social-comunista te quitan los puntos sin retribución para distribuirlos entre el proletariado estudiantil, y eso en caso de que no haya un cabecilla que redistribuye los puntos a su antojo ajajajajaja.

Personalmente prefiero sistemas individualistas que permitan cooperación voluntaria en la que ambas partes ganen, la equidad o igualdad son farsas, la libertad es el real camino para que todos tengamos nuestra vida a nuestro gusto, nada basado en dogmas ni pretensiones de 1 persona sobre el resto o de un colectivo sobre el resto.

 

[Minidennis1]

Copió y pego de la otra respuesta
Si permitieras a los estudiantes comprar notas en vez de compartirlas que pasaría? Igual uno compra un punto de la nota a 10 compañeros y consigue un 10 con cero esfuerzo, solo porque tiene capital heredado de la empresa de su abuelo. Obtiene mas nota que los otros compañeros con 0 esfuerzo. O puede comprar todas las notas que pueda y venderlas jugando con el mercado habiendo echo cero esfuerzo en producirlas. Tu me dirás claro pero podemos poner normas para regularlo por supuesto ¿y al comunismo no?
Solo se puede ser vago si tienes dinero, si no está mal visto

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Esa pregunta que planteas tiene una respuesta super sencilla... Si tú tienes capital heredado de la empresa de tu abuelo, es porque tu abuelo en su día se dejó las espaldas montando dicha empresa y consiguió juntar patrimonio suficiente para dejártelo a ti.

Y no es que uno esté mal visto y otro no, ser vago es igual sea uno u otro... La diferencia es que el vago "rico" a ti no te cuesta dinero porque se mantiene con su dinero (en este caso, heredado) es más, incluso sin dar ni golpe, estará gastando la pasta de su abuelo, y por tanto, generando empleos... El vago pobre sí te cuesta dinero porque el estado te quita pasta a ti para dársela al vago que además dada su condición de vago, ni se plantea mantenerse por sí mismo.

No obstante, yo entiendo tu punto de vista, pero es que tú estás mezclando desde el principio el adoptar ciertas medidas sociales con aplicar el socialismo (que no es lo mismo)

Me explico con un ejemplo inventado:

Estamos en un sitio cualquiera donde hay X pobres. ¿Hay que ayudar a los pobres? Por supuesto... Pero, ¿cómo?

Pues hay 2 maneras:
La socalista, te doy paguita, casa y alimentos.

La social, te doy un trabajo y ya te vas pagando tú tu casa y tus alimentos.

En el primer caso, creas vagos. ¿Por qué? Pues porque si te dan casa, comida y paguita, ¿para qué vas a trabajar?... Que trabajen otros y paguen impuestos. El problema de esto es que los vecinos son unos "culo veo, culo deseo", si a ese se lo dan todo, ¿para qué voy a ir yo a currar si me lo van a dar también?

¿Problema de esto? Cada vez menos gente paga impuestos y más gente a la que ayudar. Que se traduce en subidas de impuestos a los que siguen trabajando y a las empresas que tendrán que cerrar, despedir personal y más gente a la que ayudar... Y es un círculo sin fin que cada vez va a peor.

En el segundo caso no, porque esa persona, tendrá que ir al trabajo que le has dado para conseguir sus cosas. Y el vecino verá lo que le puede pasar si no trabaja, e irá a trabajar también. Además incentiva el ahorro, "por lo que pueda pasar". Y por supuesto vas a ganar más dinero para vivir mejor, porque al ser posible que la mayoría de la gente se valga por sí misma, te bajan los impuestos considerablemente.

O sea, que se puede ayudar pero sin perjudicar a los demás...

Distinto sería si hablásemos de personas con discapacidades que les impidieran valerse por sí mismas. En ese caso las pagas están justificadas.

Pero lo que plantea el socialismo es ayudar incluso a los que, si tuvieran trabajo, no lo necesitarían... Pero ed que lo necesitan porque no tienen trabajo, dales trabajo y no necesitarán caridad de papá estado.

Con los subsidios a personas en situaciones estoy muy de acuerdo, pero siempre de manera voluntaria, no por medio del robo confiscatorios de los impuestos. Yo ayudo a quien quiero con mi dinero.
Tengo un ejemplo del concepto socialista de suma 0:
Una carrera de 100 metros lisos con 6 corredores que se han entrenado las mismas horas y las mismas condiciones... Como no somos todos iguales ni física ni mentalmente siempre hay mejores y peores... Pues el socialismo llega y le corta un pie a los 3 mejores para que asi los 3 peores tengan posibilidades de ganar.
En la realidad gana el que mejor pase los controles anti doping, pero eso es otra historia

 

[Don]

Mi ejemplo del capitalismo que te parece? Lo de los estudiantes. No crees que esos tipos de ejemplos son completamente absurdos y obvian un montón de variables?
En tus argumentos hacía tiranos de derechas terminas justificando. Como legitimandolos de alguna manera. Era necesario o se fueron cuando se lo dijeron.
Y creo que esta claro que el comunismo no está prohibido como has empezado diciendo. Y si está prohibida cierra símbología relacionada con régimenes comunistas totalitarios

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Salvo el pollo, ese da igual pasearlo jajajaajajajajaj

 

[ChinatoVTevolution]

Creo que has mezclado demasiadas cosas. Las ideas de Marx tiene cuanto? Un siglo? El en ningún momento dijo que los trabajadores tuvieran que iniciar una revolución, simplemente creía que sería una evolución natural de la sociedad que estaba a las puertas de la industrialización. Cada vez más curritos y la economía dependiendo de estos, pues el día que se pongan todos de acuerdo se harán con el mundo. El problema es que no pasó y al final la burguesía removió al pueblo con estas ideas para hacerse con el poder, curiosamente en países no industrializados donde las ideas de Marx menos encajaban.
Por que no pasó? Yo creo que las clases altas controlaron a las masas con la educación y los medios. Hemos conseguido ganar algunas batallas y hemos conseguido derechos, pero no se acaba. Si la nueva izquierda tampoco mejora la vida de los trabajadores los mandarémos a la mierda.
Los estudios que me cuentas son una mierda.
Si permitieras a los estudiantes comprar notas en vez de compartirlas que pasaría? Igual uno compra un punto de la nota a 10 compañeros y consigue un 10 con cero esfuerzo, solo porque tiene capital heredado de la empresa de su abuelo. Obtiene mas nota que los otros compañeros con 0 esfuerzo. O puede comprar todas las notas que pueda y venderlas jugando con el mercado habiendo echo cero esfuerzo en producirlas. Tu me dirás claro pero podemos poner normas para regularlo por supuesto ¿y al comunismo no?

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Veamos, si, eso lo dijo marx hace más de 150 años, pero que es el marxismo si no una doctrina basada en lo que dijo Marx? además de que marx no termino su obra y dejó huérfanos a sus seguidores.
Cito a Marx:
la revolución proletaria se produciría a través de la toma del poder por el proletariado, una vez que se hubieran puesto de manifiesto las contradicciones inherentes al sistema capitalista que conducen a una separación radical entre una minoría de capitalistas y una mayoría de proletarios que habrían de alcanzar conciencia de clase. Una vez tomado el poder, llegaría la fase de dictadura del proletariado en la que los proletarios tomarían el control de los medios de producción y del aparato del Estado. Teóricamente, cuando se hubiera conseguido una sociedad sin clases (sociedad comunista), el Estado sería innecesario, pues se habría conseguido formar al hombre nuevo socialista .

Pregunto, cómo vas a hacer una revolución y expropiar a los capitalistas sin violencia? que no lo diga explícitamente no quiere decir que no se deba interpretar así... y así han sido todas las revoluciones comunistas sin excepción, violentas.

no lo digo, lo hago:
- proletario; señor, le pido amablemente que nos entregue su fábrica y los métodos de producción en los que usted ha invertido su dinero sin que nosotros le compensamos por esta expropiación.

-capitalista: No.

-proletario; pero queremos hacer una revolución y usted debe entregarnos los medios de producción porque nos lo hemos ganado, tenemos ese derecho, usted nos explota con las plusvalías.

-capitalista; No.

-pero nosotros generamos la riqueza de su empresa con las horas de trabajo que invertimos y con nuestra salud....

-capitalista; yo he invertido todo el dinero que tenía ahorrado para pagar la infraestructura que nos da de comer ha todos, he adelantado el dinero de la materia prima y las herramientas que ustedes utilizan para transformarlo en el producto que vendemos, si ustedes enfermaron o se lastiman, seguirán cobrando, yo no, si la empresa quiebra por mi mala gestión yo lo perderé todo, ustedes irán al paro... a cambio les pido venir 45 horas a la semana por un salario que si no les gusta pueden ir a buscar otro trabajo mejor remunerado.

-proletario; queremos la fabrica sucio capitalista

-capitalista: está usted despedido

-proletario: ahhhhhhhhhhhhhhh pues llamo a la revolución y os matamos a todos y nos quedamos con todo...

Fin.

hablas de la nueva izquierda? pero si son unos jetas! todos sin excepción viven mejor que el pueblo... sin citar a un tal Iglesias.

y lo del estudio que dices que es una mierda? ok, vale! dame un estudio que demuestre que la cooperación desinteresada entregando un 60% de lo producido/estudiado, funciona y todo es paz y armonía.

y esta guay lo que dices del que tiene pasta compra esos puntos, ahi me das pie a esto! sabes porque, porque hay mercado! todos los que tengan un 10 y les de igual tener 1 punto menos, venderan ese punto... cuanta más oferta más barato compara los puntos, en cambio cuanto menos puntos se vendan más caros serán. Ahi salen beneficiados los dos, comprador y vendedor, nadie fuerza a vender los puntos, en cambio en un sistema social-comunista te quitan los puntos sin retribución para distribuirlos entre el proletariado estudiantil, y eso en caso de que no haya un cabecilla que redistribuye los puntos a su antojo ajajajajaja.

Personalmente prefiero sistemas individualistas que permitan cooperación voluntaria en la que ambas partes ganen, la equidad o igualdad son farsas, la libertad es el real camino para que todos tengamos nuestra vida a nuestro gusto, nada basado en dogmas ni pretensiones de 1 persona sobre el resto o de un colectivo sobre el resto.

Es que el ejemplo de las notas no tiene ni pies ni cabeza. Que son los puntos? El trabajo? El salario? El patrimonio? Nadie va a tener la necesidad de vender puntos? Y cambiarlos por puntos de otras asignaturas? Que consiguen con esos puntos? Merece la pena tener más puntos? Y presupones maldad en el comunismo pero no en el capitalismo.
El supuesto estudio ese es una basura que no creo que debamos tomar en serio.
Hay otras formas de alcanzar el poder. Por ejemplo partidos políticos y elecciones. Aunque hace 150 años las cosas eran un poco diferentes.
Yo prefiero una sociedad cooperativa, donde salgamos adelante todos juntos. Un idealista si. Becas, renta básica, ayudas al desempleo, escuela pública, hospitales, ayudas al emprendedor, a las minorías y todo eso con dinero de todos. Intento dar mi apoyo a esos programas políticos.

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[Mr. R0b0t]

Con los subsidios a personas en situaciones estoy muy de acuerdo, pero siempre de manera voluntaria, no por medio del robo confiscatorios de los impuestos. Yo ayudo a quien quiero con mi dinero.

A mí me daría igual que fueran impuestos y no de manera voluntaria, porque de verme yo en la situación de esas personas no me gustaría depender de la caridad que tenga cada uno.

Además aunque fueran impuestos, serían mínimos en comparación con lo que hay actualmente.

Pero el resto, lo de las paguitas varias etc... pues no xDDD

 

[ChinatoVTevolution]

Copió y pego de la otra respuesta
Si permitieras a los estudiantes comprar notas en vez de compartirlas que pasaría? Igual uno compra un punto de la nota a 10 compañeros y consigue un 10 con cero esfuerzo, solo porque tiene capital heredado de la empresa de su abuelo. Obtiene mas nota que los otros compañeros con 0 esfuerzo. O puede comprar todas las notas que pueda y venderlas jugando con el mercado habiendo echo cero esfuerzo en producirlas. Tu me dirás claro pero podemos poner normas para regularlo por supuesto ¿y al comunismo no?
Solo se puede ser vago si tienes dinero, si no está mal visto

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Esa pregunta que planteas tiene una respuesta super sencilla... Si tú tienes capital heredado de la empresa de tu abuelo, es porque tu abuelo en su día se dejó las espaldas montando dicha empresa y consiguió juntar patrimonio suficiente para dejártelo a ti.

Y no es que uno esté mal visto y otro no, ser vago es igual sea uno u otro... La diferencia es que el vago "rico" a ti no te cuesta dinero porque se mantiene con su dinero (en este caso, heredado) es más, incluso sin dar ni golpe, estará gastando la pasta de su abuelo, y por tanto, generando empleos... El vago pobre sí te cuesta dinero porque el estado te quita pasta a ti para dársela al vago que además dada su condición de vago, ni se plantea mantenerse por sí mismo.

No obstante, yo entiendo tu punto de vista, pero es que tú estás mezclando desde el principio el adoptar ciertas medidas sociales con aplicar el socialismo (que no es lo mismo)

Me explico con un ejemplo inventado:

Estamos en un sitio cualquiera donde hay X pobres. ¿Hay que ayudar a los pobres? Por supuesto... Pero, ¿cómo?

Pues hay 2 maneras:
La socalista, te doy paguita, casa y alimentos.

La social, te doy un trabajo y ya te vas pagando tú tu casa y tus alimentos.

En el primer caso, creas vagos. ¿Por qué? Pues porque si te dan casa, comida y paguita, ¿para qué vas a trabajar?... Que trabajen otros y paguen impuestos. El problema de esto es que los vecinos son unos "culo veo, culo deseo", si a ese se lo dan todo, ¿para qué voy a ir yo a currar si me lo van a dar también?

¿Problema de esto? Cada vez menos gente paga impuestos y más gente a la que ayudar. Que se traduce en subidas de impuestos a los que siguen trabajando y a las empresas que tendrán que cerrar, despedir personal y más gente a la que ayudar... Y es un círculo sin fin que cada vez va a peor.

En el segundo caso no, porque esa persona, tendrá que ir al trabajo que le has dado para conseguir sus cosas. Y el vecino verá lo que le puede pasar si no trabaja, e irá a trabajar también. Además incentiva el ahorro, "por lo que pueda pasar". Y por supuesto vas a ganar más dinero para vivir mejor, porque al ser posible que la mayoría de la gente se valga por sí misma, te bajan los impuestos considerablemente.

O sea, que se puede ayudar pero sin perjudicar a los demás...

Distinto sería si hablásemos de personas con discapacidades que les impidieran valerse por sí mismas. En ese caso las pagas están justificadas.

Pero lo que plantea el socialismo es ayudar incluso a los que, si tuvieran trabajo, no lo necesitarían... Pero ed que lo necesitan porque no tienen trabajo, dales trabajo y no necesitarán caridad de papá estado.

Con los subsidios a personas en situaciones estoy muy de acuerdo, pero siempre de manera voluntaria, no por medio del robo confiscatorios de los impuestos. Yo ayudo a quien quiero con mi dinero.
Tengo un ejemplo del concepto socialista de suma 0:
Una carrera de 100 metros lisos con 6 corredores que se han entrenado las mismas horas y las mismas condiciones... Como no somos todos iguales ni física ni mentalmente siempre hay mejores y peores... Pues el socialismo llega y le corta un pie a los 3 mejores para que asi los 3 peores tengan posibilidades de ganar.
En la realidad gana el que mejor pase los controles anti doping, pero eso es otra historia

Pues esa es la diferencia entre tú y yo. Ahora yo podría mandarte a EEUU y tú a mi a Cuba para dar por finalizada la conversación de cuñados. Jajajaja

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[Minidennis1]

Creo que has mezclado demasiadas cosas. Las ideas de Marx tiene cuanto? Un siglo? El en ningún momento dijo que los trabajadores tuvieran que iniciar una revolución, simplemente creía que sería una evolución natural de la sociedad que estaba a las puertas de la industrialización. Cada vez más curritos y la economía dependiendo de estos, pues el día que se pongan todos de acuerdo se harán con el mundo. El problema es que no pasó y al final la burguesía removió al pueblo con estas ideas para hacerse con el poder, curiosamente en países no industrializados donde las ideas de Marx menos encajaban.
Por que no pasó? Yo creo que las clases altas controlaron a las masas con la educación y los medios. Hemos conseguido ganar algunas batallas y hemos conseguido derechos, pero no se acaba. Si la nueva izquierda tampoco mejora la vida de los trabajadores los mandarémos a la mierda.
Los estudios que me cuentas son una mierda.
Si permitieras a los estudiantes comprar notas en vez de compartirlas que pasaría? Igual uno compra un punto de la nota a 10 compañeros y consigue un 10 con cero esfuerzo, solo porque tiene capital heredado de la empresa de su abuelo. Obtiene mas nota que los otros compañeros con 0 esfuerzo. O puede comprar todas las notas que pueda y venderlas jugando con el mercado habiendo echo cero esfuerzo en producirlas. Tu me dirás claro pero podemos poner normas para regularlo por supuesto ¿y al comunismo no?

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Veamos, si, eso lo dijo marx hace más de 150 años, pero que es el marxismo si no una doctrina basada en lo que dijo Marx? además de que marx no termino su obra y dejó huérfanos a sus seguidores.
Cito a Marx:
la revolución proletaria se produciría a través de la toma del poder por el proletariado, una vez que se hubieran puesto de manifiesto las contradicciones inherentes al sistema capitalista que conducen a una separación radical entre una minoría de capitalistas y una mayoría de proletarios que habrían de alcanzar conciencia de clase. Una vez tomado el poder, llegaría la fase de dictadura del proletariado en la que los proletarios tomarían el control de los medios de producción y del aparato del Estado. Teóricamente, cuando se hubiera conseguido una sociedad sin clases (sociedad comunista), el Estado sería innecesario, pues se habría conseguido formar al hombre nuevo socialista .

Pregunto, cómo vas a hacer una revolución y expropiar a los capitalistas sin violencia? que no lo diga explícitamente no quiere decir que no se deba interpretar así... y así han sido todas las revoluciones comunistas sin excepción, violentas.

no lo digo, lo hago:
- proletario; señor, le pido amablemente que nos entregue su fábrica y los métodos de producción en los que usted ha invertido su dinero sin que nosotros le compensamos por esta expropiación.

-capitalista: No.

-proletario; pero queremos hacer una revolución y usted debe entregarnos los medios de producción porque nos lo hemos ganado, tenemos ese derecho, usted nos explota con las plusvalías.

-capitalista; No.

-pero nosotros generamos la riqueza de su empresa con las horas de trabajo que invertimos y con nuestra salud....

-capitalista; yo he invertido todo el dinero que tenía ahorrado para pagar la infraestructura que nos da de comer ha todos, he adelantado el dinero de la materia prima y las herramientas que ustedes utilizan para transformarlo en el producto que vendemos, si ustedes enfermaron o se lastiman, seguirán cobrando, yo no, si la empresa quiebra por mi mala gestión yo lo perderé todo, ustedes irán al paro... a cambio les pido venir 45 horas a la semana por un salario que si no les gusta pueden ir a buscar otro trabajo mejor remunerado.

-proletario; queremos la fabrica sucio capitalista

-capitalista: está usted despedido

-proletario: ahhhhhhhhhhhhhhh pues llamo a la revolución y os matamos a todos y nos quedamos con todo...

Fin.

hablas de la nueva izquierda? pero si son unos jetas! todos sin excepción viven mejor que el pueblo... sin citar a un tal Iglesias.

y lo del estudio que dices que es una mierda? ok, vale! dame un estudio que demuestre que la cooperación desinteresada entregando un 60% de lo producido/estudiado, funciona y todo es paz y armonía.

y esta guay lo que dices del que tiene pasta compra esos puntos, ahi me das pie a esto! sabes porque, porque hay mercado! todos los que tengan un 10 y les de igual tener 1 punto menos, venderan ese punto... cuanta más oferta más barato compara los puntos, en cambio cuanto menos puntos se vendan más caros serán. Ahi salen beneficiados los dos, comprador y vendedor, nadie fuerza a vender los puntos, en cambio en un sistema social-comunista te quitan los puntos sin retribución para distribuirlos entre el proletariado estudiantil, y eso en caso de que no haya un cabecilla que redistribuye los puntos a su antojo ajajajajaja.

Personalmente prefiero sistemas individualistas que permitan cooperación voluntaria en la que ambas partes ganen, la equidad o igualdad son farsas, la libertad es el real camino para que todos tengamos nuestra vida a nuestro gusto, nada basado en dogmas ni pretensiones de 1 persona sobre el resto o de un colectivo sobre el resto.

Es que el ejemplo de las notas no tiene ni pies ni cabeza. Que son los puntos? El trabajo? El salario? El patrimonio? Nadie va a tener la necesidad de vender puntos? Y cambiarlos por puntos de otras asignaturas? Que consiguen con esos puntos? Merece la pena tener más puntos? Y presupones maldad en el comunismo pero no en el capitalismo.
El supuesto estudio ese es una basura que no creo que debamos tomar en serio.
Hay otras formas de alcanzar el poder. Por ejemplo partidos políticos y elecciones. Aunque hace 150 años las cosas eran un poco diferentes.
Yo prefiero una sociedad cooperativa, donde salgamos adelante todos juntos. Un idealista si. Becas, renta básica, ayudas al desempleo, escuela pública, hospitales, ayudas al emprendedor, a las minorías y todo eso con dinero de todos. Intento dar mi apoyo a esos programas políticos.

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Pero todo lo que propones de becas, renta básica etc es muy bonito...Pero les estas quitando a unos para dárselo a otros y eso es violento. No es cooperación es coacción, porque el que no entregue ese dinero que haces? Y si por ejemplo todos tenemos una renta básica digamos 500€.... Quien trabaja para generar esa riqueza? Joder, si me dan 500€ gratis que vaya a currar otro, yo espero la paga y ya la gastaré!
Fijate si el capitalismo es tan malo que promueve el esfuerzo individual, el ahorro y la propiedad privada.... Todo lo que logres gracias a ello, es tuyo! Sabes quienes tienen una renta basica por no hacer nada? Los politicos! Los empresarios generan puestos de trabajo, riqueza y con ello pagan los sueldos y hacen su beneficio, oooh explotadores! Pero el estado se queda el 70% de lo que genero sin mover un dedo y nadie dice nada! Nah! Es para educacion, sanidad y sus intereses propios, vale vale.... Esperate esta declaracion de la renta a ver cuantas empresas cierran, cuanto sube el paro y el agujero que va a tener el gobierno, y eso no va a ser culpa del capitalismo ni del coronoavirus, es culpa de que hay que mantener el estado y eso cuesta una millonada.
Que emprendedor va a montar una empresa en un pais donde te roban para dárselo a otros? Que incentivo hay? El bien comun? Ah! Pero tu te matas a currar mientras otros toman el sol.
Si fueras autonomo, me darias la razon, fijo

 

[Minidennis1]

Copió y pego de la otra respuesta
Si permitieras a los estudiantes comprar notas en vez de compartirlas que pasaría? Igual uno compra un punto de la nota a 10 compañeros y consigue un 10 con cero esfuerzo, solo porque tiene capital heredado de la empresa de su abuelo. Obtiene mas nota que los otros compañeros con 0 esfuerzo. O puede comprar todas las notas que pueda y venderlas jugando con el mercado habiendo echo cero esfuerzo en producirlas. Tu me dirás claro pero podemos poner normas para regularlo por supuesto ¿y al comunismo no?
Solo se puede ser vago si tienes dinero, si no está mal visto

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Esa pregunta que planteas tiene una respuesta super sencilla... Si tú tienes capital heredado de la empresa de tu abuelo, es porque tu abuelo en su día se dejó las espaldas montando dicha empresa y consiguió juntar patrimonio suficiente para dejártelo a ti.

Y no es que uno esté mal visto y otro no, ser vago es igual sea uno u otro... La diferencia es que el vago "rico" a ti no te cuesta dinero porque se mantiene con su dinero (en este caso, heredado) es más, incluso sin dar ni golpe, estará gastando la pasta de su abuelo, y por tanto, generando empleos... El vago pobre sí te cuesta dinero porque el estado te quita pasta a ti para dársela al vago que además dada su condición de vago, ni se plantea mantenerse por sí mismo.

No obstante, yo entiendo tu punto de vista, pero es que tú estás mezclando desde el principio el adoptar ciertas medidas sociales con aplicar el socialismo (que no es lo mismo)

Me explico con un ejemplo inventado:

Estamos en un sitio cualquiera donde hay X pobres. ¿Hay que ayudar a los pobres? Por supuesto... Pero, ¿cómo?

Pues hay 2 maneras:
La socalista, te doy paguita, casa y alimentos.

La social, te doy un trabajo y ya te vas pagando tú tu casa y tus alimentos.

En el primer caso, creas vagos. ¿Por qué? Pues porque si te dan casa, comida y paguita, ¿para qué vas a trabajar?... Que trabajen otros y paguen impuestos. El problema de esto es que los vecinos son unos "culo veo, culo deseo", si a ese se lo dan todo, ¿para qué voy a ir yo a currar si me lo van a dar también?

¿Problema de esto? Cada vez menos gente paga impuestos y más gente a la que ayudar. Que se traduce en subidas de impuestos a los que siguen trabajando y a las empresas que tendrán que cerrar, despedir personal y más gente a la que ayudar... Y es un círculo sin fin que cada vez va a peor.

En el segundo caso no, porque esa persona, tendrá que ir al trabajo que le has dado para conseguir sus cosas. Y el vecino verá lo que le puede pasar si no trabaja, e irá a trabajar también. Además incentiva el ahorro, "por lo que pueda pasar". Y por supuesto vas a ganar más dinero para vivir mejor, porque al ser posible que la mayoría de la gente se valga por sí misma, te bajan los impuestos considerablemente.

O sea, que se puede ayudar pero sin perjudicar a los demás...

Distinto sería si hablásemos de personas con discapacidades que les impidieran valerse por sí mismas. En ese caso las pagas están justificadas.

Pero lo que plantea el socialismo es ayudar incluso a los que, si tuvieran trabajo, no lo necesitarían... Pero ed que lo necesitan porque no tienen trabajo, dales trabajo y no necesitarán caridad de papá estado.

Con los subsidios a personas en situaciones estoy muy de acuerdo, pero siempre de manera voluntaria, no por medio del robo confiscatorios de los impuestos. Yo ayudo a quien quiero con mi dinero.
Tengo un ejemplo del concepto socialista de suma 0:
Una carrera de 100 metros lisos con 6 corredores que se han entrenado las mismas horas y las mismas condiciones... Como no somos todos iguales ni física ni mentalmente siempre hay mejores y peores... Pues el socialismo llega y le corta un pie a los 3 mejores para que asi los 3 peores tengan posibilidades de ganar.
En la realidad gana el que mejor pase los controles anti doping, pero eso es otra historia

Pues esa es la diferencia entre tú y yo. Ahora yo podría mandarte a EEUU y tú a mi a Cuba para dar por finalizada la conversación de cuñados. Jajajaja

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Ok! Jajajaja si necesitas ayuda economica, me avisas
De todos modos, yo ya me he ido de España

 

[Mr. R0b0t]

De todos modos, yo ya me he ido de España

Me da a mí que a La Habana no te has ido... Jajajajaja

 

[ChinatoVTevolution]

Creo que has mezclado demasiadas cosas. Las ideas de Marx tiene cuanto? Un siglo? El en ningún momento dijo que los trabajadores tuvieran que iniciar una revolución, simplemente creía que sería una evolución natural de la sociedad que estaba a las puertas de la industrialización. Cada vez más curritos y la economía dependiendo de estos, pues el día que se pongan todos de acuerdo se harán con el mundo. El problema es que no pasó y al final la burguesía removió al pueblo con estas ideas para hacerse con el poder, curiosamente en países no industrializados donde las ideas de Marx menos encajaban.
Por que no pasó? Yo creo que las clases altas controlaron a las masas con la educación y los medios. Hemos conseguido ganar algunas batallas y hemos conseguido derechos, pero no se acaba. Si la nueva izquierda tampoco mejora la vida de los trabajadores los mandarémos a la mierda.
Los estudios que me cuentas son una mierda.
Si permitieras a los estudiantes comprar notas en vez de compartirlas que pasaría? Igual uno compra un punto de la nota a 10 compañeros y consigue un 10 con cero esfuerzo, solo porque tiene capital heredado de la empresa de su abuelo. Obtiene mas nota que los otros compañeros con 0 esfuerzo. O puede comprar todas las notas que pueda y venderlas jugando con el mercado habiendo echo cero esfuerzo en producirlas. Tu me dirás claro pero podemos poner normas para regularlo por supuesto ¿y al comunismo no?

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Veamos, si, eso lo dijo marx hace más de 150 años, pero que es el marxismo si no una doctrina basada en lo que dijo Marx? además de que marx no termino su obra y dejó huérfanos a sus seguidores.
Cito a Marx:
la revolución proletaria se produciría a través de la toma del poder por el proletariado, una vez que se hubieran puesto de manifiesto las contradicciones inherentes al sistema capitalista que conducen a una separación radical entre una minoría de capitalistas y una mayoría de proletarios que habrían de alcanzar conciencia de clase. Una vez tomado el poder, llegaría la fase de dictadura del proletariado en la que los proletarios tomarían el control de los medios de producción y del aparato del Estado. Teóricamente, cuando se hubiera conseguido una sociedad sin clases (sociedad comunista), el Estado sería innecesario, pues se habría conseguido formar al hombre nuevo socialista .

Pregunto, cómo vas a hacer una revolución y expropiar a los capitalistas sin violencia? que no lo diga explícitamente no quiere decir que no se deba interpretar así... y así han sido todas las revoluciones comunistas sin excepción, violentas.

no lo digo, lo hago:
- proletario; señor, le pido amablemente que nos entregue su fábrica y los métodos de producción en los que usted ha invertido su dinero sin que nosotros le compensamos por esta expropiación.

-capitalista: No.

-proletario; pero queremos hacer una revolución y usted debe entregarnos los medios de producción porque nos lo hemos ganado, tenemos ese derecho, usted nos explota con las plusvalías.

-capitalista; No.

-pero nosotros generamos la riqueza de su empresa con las horas de trabajo que invertimos y con nuestra salud....

-capitalista; yo he invertido todo el dinero que tenía ahorrado para pagar la infraestructura que nos da de comer ha todos, he adelantado el dinero de la materia prima y las herramientas que ustedes utilizan para transformarlo en el producto que vendemos, si ustedes enfermaron o se lastiman, seguirán cobrando, yo no, si la empresa quiebra por mi mala gestión yo lo perderé todo, ustedes irán al paro... a cambio les pido venir 45 horas a la semana por un salario que si no les gusta pueden ir a buscar otro trabajo mejor remunerado.

-proletario; queremos la fabrica sucio capitalista

-capitalista: está usted despedido

-proletario: ahhhhhhhhhhhhhhh pues llamo a la revolución y os matamos a todos y nos quedamos con todo...

Fin.

hablas de la nueva izquierda? pero si son unos jetas! todos sin excepción viven mejor que el pueblo... sin citar a un tal Iglesias.

y lo del estudio que dices que es una mierda? ok, vale! dame un estudio que demuestre que la cooperación desinteresada entregando un 60% de lo producido/estudiado, funciona y todo es paz y armonía.

y esta guay lo que dices del que tiene pasta compra esos puntos, ahi me das pie a esto! sabes porque, porque hay mercado! todos los que tengan un 10 y les de igual tener 1 punto menos, venderan ese punto... cuanta más oferta más barato compara los puntos, en cambio cuanto menos puntos se vendan más caros serán. Ahi salen beneficiados los dos, comprador y vendedor, nadie fuerza a vender los puntos, en cambio en un sistema social-comunista te quitan los puntos sin retribución para distribuirlos entre el proletariado estudiantil, y eso en caso de que no haya un cabecilla que redistribuye los puntos a su antojo ajajajajaja.

Personalmente prefiero sistemas individualistas que permitan cooperación voluntaria en la que ambas partes ganen, la equidad o igualdad son farsas, la libertad es el real camino para que todos tengamos nuestra vida a nuestro gusto, nada basado en dogmas ni pretensiones de 1 persona sobre el resto o de un colectivo sobre el resto.

Es que el ejemplo de las notas no tiene ni pies ni cabeza. Que son los puntos? El trabajo? El salario? El patrimonio? Nadie va a tener la necesidad de vender puntos? Y cambiarlos por puntos de otras asignaturas? Que consiguen con esos puntos? Merece la pena tener más puntos? Y presupones maldad en el comunismo pero no en el capitalismo.
El supuesto estudio ese es una basura que no creo que debamos tomar en serio.
Hay otras formas de alcanzar el poder. Por ejemplo partidos políticos y elecciones. Aunque hace 150 años las cosas eran un poco diferentes.
Yo prefiero una sociedad cooperativa, donde salgamos adelante todos juntos. Un idealista si. Becas, renta básica, ayudas al desempleo, escuela pública, hospitales, ayudas al emprendedor, a las minorías y todo eso con dinero de todos. Intento dar mi apoyo a esos programas políticos.

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Pero todo lo que propones de becas, renta básica etc es muy bonito...Pero les estas quitando a unos para dárselo a otros y eso es violento. No es cooperación es coacción, porque el que no entregue ese dinero que haces? Y si por ejemplo todos tenemos una renta básica digamos 500€.... Quien trabaja para generar esa riqueza? Joder, si me dan 500€ gratis que vaya a currar otro, yo espero la paga y ya la gastaré!
Fijate si el capitalismo es tan malo que promueve el esfuerzo individual, el ahorro y la propiedad privada.... Todo lo que logres gracias a ello, es tuyo! Sabes quienes tienen una renta basica por no hacer nada? Los politicos! Los empresarios generan puestos de trabajo, riqueza y con ello pagan los sueldos y hacen su beneficio, oooh explotadores! Pero el estado se queda el 70% de lo que genero sin mover un dedo y nadie dice nada! Nah! Es para educacion, sanidad y sus intereses propios, vale vale.... Esperate esta declaracion de la renta a ver cuantas empresas cierran, cuanto sube el paro y el agujero que va a tener el gobierno, y eso no va a ser culpa del capitalismo ni del coronoavirus, es culpa de que hay que mantener el estado y eso cuesta una millonada.
Que emprendedor va a montar una empresa en un pais donde te roban para dárselo a otros? Que incentivo hay? El bien comun? Ah! Pero tu te matas a currar mientras otros toman el sol.
Si fueras autonomo, me darias la razon, fijo

He sido autónomo y es una puta basura.
Sinceramente por 500 poca gente se queda en casa, sirve para no morir de hambre punto. Y si la gente se queda en casa pues mira pleno empleo. Perfecto. Tendrás a gente que vale de verdad y el trabajador podrá negociar sus condiciones sabiendo que por lo menos no se muere de hambre.
Y tranquilo que de momento voy bien de pasta ya veremos en unos meses

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[Minidennis1]

De todos modos, yo ya me he ido de España

Me da a mí que a La Habana no te has ido... Jajajajaja

Ya te digo yo que no es porque no me guste la habana y sus gentes.... Y porque tengo familia donde estoy y no decido yo solo, si no, ya estaria en suiza o Irlanda vendo aqui y adios muy buenas! Anda que no hay oportunidades alli!

 

[Minidennis1]

Creo que has mezclado demasiadas cosas. Las ideas de Marx tiene cuanto? Un siglo? El en ningún momento dijo que los trabajadores tuvieran que iniciar una revolución, simplemente creía que sería una evolución natural de la sociedad que estaba a las puertas de la industrialización. Cada vez más curritos y la economía dependiendo de estos, pues el día que se pongan todos de acuerdo se harán con el mundo. El problema es que no pasó y al final la burguesía removió al pueblo con estas ideas para hacerse con el poder, curiosamente en países no industrializados donde las ideas de Marx menos encajaban.
Por que no pasó? Yo creo que las clases altas controlaron a las masas con la educación y los medios. Hemos conseguido ganar algunas batallas y hemos conseguido derechos, pero no se acaba. Si la nueva izquierda tampoco mejora la vida de los trabajadores los mandarémos a la mierda.
Los estudios que me cuentas son una mierda.
Si permitieras a los estudiantes comprar notas en vez de compartirlas que pasaría? Igual uno compra un punto de la nota a 10 compañeros y consigue un 10 con cero esfuerzo, solo porque tiene capital heredado de la empresa de su abuelo. Obtiene mas nota que los otros compañeros con 0 esfuerzo. O puede comprar todas las notas que pueda y venderlas jugando con el mercado habiendo echo cero esfuerzo en producirlas. Tu me dirás claro pero podemos poner normas para regularlo por supuesto ¿y al comunismo no?

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Veamos, si, eso lo dijo marx hace más de 150 años, pero que es el marxismo si no una doctrina basada en lo que dijo Marx? además de que marx no termino su obra y dejó huérfanos a sus seguidores.
Cito a Marx:
la revolución proletaria se produciría a través de la toma del poder por el proletariado, una vez que se hubieran puesto de manifiesto las contradicciones inherentes al sistema capitalista que conducen a una separación radical entre una minoría de capitalistas y una mayoría de proletarios que habrían de alcanzar conciencia de clase. Una vez tomado el poder, llegaría la fase de dictadura del proletariado en la que los proletarios tomarían el control de los medios de producción y del aparato del Estado. Teóricamente, cuando se hubiera conseguido una sociedad sin clases (sociedad comunista), el Estado sería innecesario, pues se habría conseguido formar al hombre nuevo socialista .

Pregunto, cómo vas a hacer una revolución y expropiar a los capitalistas sin violencia? que no lo diga explícitamente no quiere decir que no se deba interpretar así... y así han sido todas las revoluciones comunistas sin excepción, violentas.

no lo digo, lo hago:
- proletario; señor, le pido amablemente que nos entregue su fábrica y los métodos de producción en los que usted ha invertido su dinero sin que nosotros le compensamos por esta expropiación.

-capitalista: No.

-proletario; pero queremos hacer una revolución y usted debe entregarnos los medios de producción porque nos lo hemos ganado, tenemos ese derecho, usted nos explota con las plusvalías.

-capitalista; No.

-pero nosotros generamos la riqueza de su empresa con las horas de trabajo que invertimos y con nuestra salud....

-capitalista; yo he invertido todo el dinero que tenía ahorrado para pagar la infraestructura que nos da de comer ha todos, he adelantado el dinero de la materia prima y las herramientas que ustedes utilizan para transformarlo en el producto que vendemos, si ustedes enfermaron o se lastiman, seguirán cobrando, yo no, si la empresa quiebra por mi mala gestión yo lo perderé todo, ustedes irán al paro... a cambio les pido venir 45 horas a la semana por un salario que si no les gusta pueden ir a buscar otro trabajo mejor remunerado.

-proletario; queremos la fabrica sucio capitalista

-capitalista: está usted despedido

-proletario: ahhhhhhhhhhhhhhh pues llamo a la revolución y os matamos a todos y nos quedamos con todo...

Fin.

hablas de la nueva izquierda? pero si son unos jetas! todos sin excepción viven mejor que el pueblo... sin citar a un tal Iglesias.

y lo del estudio que dices que es una mierda? ok, vale! dame un estudio que demuestre que la cooperación desinteresada entregando un 60% de lo producido/estudiado, funciona y todo es paz y armonía.

y esta guay lo que dices del que tiene pasta compra esos puntos, ahi me das pie a esto! sabes porque, porque hay mercado! todos los que tengan un 10 y les de igual tener 1 punto menos, venderan ese punto... cuanta más oferta más barato compara los puntos, en cambio cuanto menos puntos se vendan más caros serán. Ahi salen beneficiados los dos, comprador y vendedor, nadie fuerza a vender los puntos, en cambio en un sistema social-comunista te quitan los puntos sin retribución para distribuirlos entre el proletariado estudiantil, y eso en caso de que no haya un cabecilla que redistribuye los puntos a su antojo ajajajajaja.

Personalmente prefiero sistemas individualistas que permitan cooperación voluntaria en la que ambas partes ganen, la equidad o igualdad son farsas, la libertad es el real camino para que todos tengamos nuestra vida a nuestro gusto, nada basado en dogmas ni pretensiones de 1 persona sobre el resto o de un colectivo sobre el resto.

Es que el ejemplo de las notas no tiene ni pies ni cabeza. Que son los puntos? El trabajo? El salario? El patrimonio? Nadie va a tener la necesidad de vender puntos? Y cambiarlos por puntos de otras asignaturas? Que consiguen con esos puntos? Merece la pena tener más puntos? Y presupones maldad en el comunismo pero no en el capitalismo.
El supuesto estudio ese es una basura que no creo que debamos tomar en serio.
Hay otras formas de alcanzar el poder. Por ejemplo partidos políticos y elecciones. Aunque hace 150 años las cosas eran un poco diferentes.
Yo prefiero una sociedad cooperativa, donde salgamos adelante todos juntos. Un idealista si. Becas, renta básica, ayudas al desempleo, escuela pública, hospitales, ayudas al emprendedor, a las minorías y todo eso con dinero de todos. Intento dar mi apoyo a esos programas políticos.

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Pero todo lo que propones de becas, renta básica etc es muy bonito...Pero les estas quitando a unos para dárselo a otros y eso es violento. No es cooperación es coacción, porque el que no entregue ese dinero que haces? Y si por ejemplo todos tenemos una renta básica digamos 500€.... Quien trabaja para generar esa riqueza? Joder, si me dan 500€ gratis que vaya a currar otro, yo espero la paga y ya la gastaré!
Fijate si el capitalismo es tan malo que promueve el esfuerzo individual, el ahorro y la propiedad privada.... Todo lo que logres gracias a ello, es tuyo! Sabes quienes tienen una renta basica por no hacer nada? Los politicos! Los empresarios generan puestos de trabajo, riqueza y con ello pagan los sueldos y hacen su beneficio, oooh explotadores! Pero el estado se queda el 70% de lo que genero sin mover un dedo y nadie dice nada! Nah! Es para educacion, sanidad y sus intereses propios, vale vale.... Esperate esta declaracion de la renta a ver cuantas empresas cierran, cuanto sube el paro y el agujero que va a tener el gobierno, y eso no va a ser culpa del capitalismo ni del coronoavirus, es culpa de que hay que mantener el estado y eso cuesta una millonada.
Que emprendedor va a montar una empresa en un pais donde te roban para dárselo a otros? Que incentivo hay? El bien comun? Ah! Pero tu te matas a currar mientras otros toman el sol.
Si fueras autonomo, me darias la razon, fijo

He sido autónomo y es una puta basura.
Sinceramente por 500 poca gente se queda en casa, sirve para no morir de hambre punto. Y si la gente se queda en casa pues mira pleno empleo. Perfecto. Tendrás a gente que vale de verdad y el trabajador podrá negociar sus condiciones sabiendo que por lo menos no se muere de hambre.
Y tranquilo que de momento voy bien de pasta ya veremos en unos meses

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Vaya! Al final vas a tener un poquito de capitalista en vena jajajajajaj. Un trabajador negociando? Jajajaja. Y ves, lo del autónomo, es una mierda, me das la razon te roban hasta la sangre

 

[Renko]

Llegados a este punto solo puedo hacer una cosa: aplaudir hasta que me duelan las manos a @minidenis. No puedo estar más de acuerdo con todas sus exposiciones, y encima con una educación y didáctica que ya podrían intentar imitar otros. Así da gusto. Olé y olé.

Y para volver al topic... Sabéis si hay opción de que se prolongue el estado de alarma? Hace años tenía entendido que legalmente solo podía ser quince días, y prorrogable una sola vez. Y esa circunstancia ya se ha dado. Sabéis algo de esto? Me preocupa lo que dijo el gobierno hace unos días vinculando los ertes al estado de alarma... La previsión en mi empresa (turismo) es que no se ingresará una peseta hasta julio (es la previsión más realista, la más optimista lo adelanta un mes solamente)... En mi empresa están más del 90% de compañeros en erte total, y el resto estamos a media jornada en erte... Lo veo feo feo a partir del 11 de abril...


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